Positivismo

Este artículo trata de diversas posturas filosóficas en relación con la ciencia y la tecnología. No tiene nada que ver con el optimismo vital ni con la autoayuda. (Aunque, si lees hasta el final y lo piensas un poco, igual sí que tiene que ver…)


¡Que tengas un buen día!

La filosofía positiva

El positivismo o filosofía positiva es una corriente filosófica que afirma que el único conocimiento auténtico es el conocimiento científico y que tal conocimiento solo puede surgir del método científico. El ejemplo ideal son las ciencias físicas, que triunfan claramente en el dominio de la naturaleza y en las aplicaciones técnicas que de ella se derivan. Como consecuencia de esta postura, los positivistas critican la metafísica como pseudociencia por buscar lo que está más allá de la ciencia, y de modo muy particular la finalidad: todo tiene que ser explicado por hechos y por causas eficientes (mecanicismo).

Nam causarum finalium inquisitio sterilis est, et, tanquam virgo Deo consecrata, nihil parit (“la investigación de las causas finales es una cosa estéril, no parirá nada, igual que una virgen consagrada a Dios”).
Francis Bacon (1623). El avance del saber (De Augmentis Scientiarum), III, 5.

El positivismo deriva del empirismo anglosajón (Francis Bacon en el siglo XVII y David Hume en el XVIII). Surge a inicios del siglo XIX de la mano de los pensadores franceses Henri de Saint-Simon y Auguste Comte, y el británico John Stuart Mill. Posteriormente se extiende y desarrolla por el resto de Europa en la segunda mitad del siglo XIX, con muchas variantes y ramificaciones. El positivismo jurídico comparte el rechazo de la metafísica, y con ella del derecho natural, propugnando así una separación conceptual completa entre derecho y moral.


Auguste Comte (1798–1857)

Su heredero directo es el positivismo lógico, también llamado empirismo lógico o neopositivismo, que es una corriente de la filosofía de la ciencia que limita la validez del método científico a lo empírico y verificable. En mi anterior artículo sobre la inducción he denominado a esta postura empiricismo radical. Esta corriente surgió durante el primer tercio del siglo XX alrededor del grupo de científicos y filósofos que formaron el célebre Círculo de Viena.

En mi juventud me pareció un sistema filosófico atrayente. Recuerdo bien el título de uno de los capítulos finales de mi libro de Historia de la Filosofía: Wittgenstein y el neopositivismo lógico. Un título superchulo para alguien “de ciencias”, que prometía algo diferente a los “desvaríos” de los filósofos que había estudiado anteriormente en ese mismo libro…

El positivismo y la tecnología

Como el lector probablemente sospecha, ya no pienso así, ni de lejos. Y, en buena medida, es gracias a haber caído en la cuenta de que el positivismo es insuficiente para explicar la tecnología. La señal distintiva del positivismo es la reducción de la razón al puro conocimiento empírico, y el desprecio a la racionalidad de los fines como algo sospechosamente metafísico. Por cierto, que ese desprecio por la racionalidad de los fines fue lo que llevó a Albert Einstein a decir en 1941 que “lo que caracteriza nuestra época es la perfección del método y la confusión de objetivos”.

El positivismo niega la posibilidad del conocimiento objetivo acerca de significados y propósitos de cualquier naturaleza. No puede haber intenciones, ni siquiera en las máquinas. Por eso, entre todas las conquistas de la modernidad, precisamente la techné –técnica o tecnología– no puede ser explicada desde un planteamiento positivista, por mucho que a menudo se la presente como su mayor éxito. Y eso es porque los productos de la tecnología, los artefactos, no pueden ser concebidos ni conocidos sino desde la comprensión de su finalidad.

Es imposible entender qué es una máquina desde el reduccionismo del método científico-experimental (el cual excluye de partida el análisis de la finalidad); es imposible entender una máquina si la reducimos a sus aspectos físico-mecánicos. (…) Que los artefactos tienen finalidad es algo obvio y que admiten sin dificultad incluso gente con mentalidad a priori tan poco filosófica como los ingenieros. No es ese el punto, sino que esa finalidad no se descubre con el método científico entendido en sentido estricto, porque las explicaciones finalistas no son verificables ni falsables. (El método científico, la finalidad y la tecnología)

La existencia misma de los artefactos refuta la teoría de que no hay finalidad en el universo —es decir, la concepción mecanicista— porque cada artefacto es obviamente una estructura finalizada. (…) La finalidad del artefacto es real, en el sentido de que está verdaderamente implementada en él, y lo ha configurado tal como es. Es cierto que puedo usar un artefacto de muchas maneras que pueden tener poco que ver con su concepción original; pero para entenderlo tal como es tengo que comprender su finalidad primera. (¿Es la finalidad una ilusión subjetiva?)


Es imposible comprender un artefacto sin entender su finalidad

Por lo tanto, la tecnología no es en realidad una confirmación del éxito del positivismo, sino más bien su refutación en tanto que sistema filosófico empobrecido. El positivismo no da cuenta de la racionalidad de la tecnología. La negación de la posibilidad de conocer la finalidad de cualquier ente –incluyendo por tanto a los artefactos humanos– hace imposible el conocimiento y diseño científico de artefactos. O sea, el positivismo hace inexplicable la revolución científico-tecnológica moderna; el positivismo, como interpretación reflexiva de la ciencia y la técnica, es epistemológicamente un fracaso.

Así que, mira por dónde, la filosofía de la tecnología les ha salido niña rebelde a los positivistas…

Créditos de las imágenes

https://pixabay.com/es/photos/caja-ligera-signo-mensaje-cita-5531025/
https://es.wikipedia.org/wiki/Auguste_Comte
https://eltrasterodemimente.wordpress.com/2013/08/07/el-raton-y-la-ratonera-2/
https://pixabay.com/es/photos/persona-humano-niño-chica-rubio-906895/

24 pensamientos en “Positivismo

  1. ¡Qué gran placer disponer de un poco de tiempo y poder dedicarlo a revisitar el blog de Gonzalo Génova! Después de un año y pico de correr como pollo sin cabeza persiguiendo bobadas, la cercanía de la Navidad y el parón de fin de año dejan tiempo para dedicarse a cosas importantes, como filosofar. Y en este rincón siempre hay estímulo.

    Yo también me consideraba positivista en mis tiempos de jovenzuelo. ¿No es obvio que solamente la ciencia proporciona el conocimiento verdadero y todo los demás son charlatanerías? Lo que no sabía es que el Sr. Génova pensara lo mismo en aquel tiempo. Sustituí ese adanismo juvenil, que lleva a muchos a abrazar el comunismo o la ciencia como religiones (¿No es obvio que solamente el comunismo proporciona justicia verdadera?), por un espíritu más pragmático. Me di cuenta de que bueno…, todo es complicado, y más interesante.

    Y tras el preámbulo me permito la licencia de estar en desacuerdo con la tesis. ¿Qué diversión cabría si no? Trata el autor de demostrar la falsedad del positivismo encontrando una incoherencia interna, casi matemáticamente. “El positivismo no puede explicar la tecnología, su presunto logro, pues ésta es fundamentalmente la construcción de artefactos para un propósito, y el positivismo no puede explicar “propósitos”. Reductio ad absurdum, q. e. d.

    Pero… bueno…, todo es complicado. No creo que un positivista viera atacados sus principios así. La naturaleza está plagada de construcciones de artefactos para un propósito: la reprodución. Y ello sin humanos de por medio tomando decisiones. ¿No es un ojo de un reptil una pieza tecnológica maravillosa? Solo si entendemos “propósito” como “plan humano” se puede cerrar el círculo del razonamiento. Pero “plan humano” es un concepto en un dominio distinto a la pura lógica, un dominio de de mayor complejidad, y mejor no usarlo en silogismos matemáticos.

    No obstante, la conclusión para mí es la misma. El positivismo no es solo una filosofía falaz, sino peligrosa, porque … bueno…, todo es complicado. La ciencia funciona bien en dominios sencillos, donde se pueden realizar razonamientos muy acotados, sin margen de error o con error medible. Los asuntos humanos, incluyendo la economía, las relaciones con los demás, la sociología, la ley… caen absolutamente fuera. La ciencia es fantásica calculando cuanto tardan las piedras en caer al suelo o proporcionándonos herramientas para encadenar moléculas y construir una vacuna, pero no tiene nada que decirme sobre a quien debería administrársela primero. O en realidad sí, pero la respuesta sería terrible.

    ¡Un abrazo, Gonzalo!

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    • La naturaleza está plagada de construcciones de artefactos para un propósito: la reprodución. Y ello sin humanos de por medio tomando decisiones.

      Por ánimo de polemizar 😉

      Los humanos toman decisiones sobre la reproducción continuamente, algunos incluso contra la idea de perpetuarse, y somos tan naturales como el resto.

      PD Yo tampoco soy positivista

      Un saludo

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    • ¡Francis!

      Qué alegría tenerte de nuevo por aquí. Y, como en aquellos partidos de squash (que yo siempre perdía), me toca sacar.

      Dices que un positivista contemplaría tranquilamente la naturaleza plagada de propósitos y artefactos. Yo no lo veo así. Se sigue llamando a sí mismo positivista, pero en realidad no lo es, porque está viendo algo más que puros hechos y correlaciones entre hechos.
      El positivista genuino trata de explicar la biología sin recurrir de ninguna manera -de ninguna manera- a la idea de finalidad ni función. Y mira que es difícil. Pero tal vez no imposible, aunque a mí personalmente me parecen malabarismos lingüísticos para decir que el ojo del reptil tiene el efecto de ver, pero no tiene la función de ver.

      En todo caso, lo que sí hay que distinguir son las finalidades no conscientes (teleomática y teleonomía) de las finalidades conscientes (teleología). A esto dediqué una de mis primeras entradas, referenciada más arriba (¿Hay finalidad en el universo?), y no quiero repetirme ahora. Las finalidades conscientes -implementadas en la tecnología- son las que de forma más evidente contradicen el positivismo, y por eso baso en ellas mi argumento.

      >> La ciencia es fantástica calculando cuanto tardan las piedras en caer al suelo o proporcionándonos herramientas para encadenar moléculas y construir una vacuna, pero no tiene nada que decirme sobre a quien debería administrársela primero. O en realidad sí, pero la respuesta sería terrible.

      Sí a lo primero, no a lo segundo. Porque cuando la ciencia dice a quién debo administrar primero la vacuna, deja de ser ciencia “positiva” (o sea, empírica, lenguaje descriptivo) para convertirse en ética, en proyecto (lenguaje normativo). La respuesta de la ciencia no puede ser terrible, porque ella misma no da ninguna respuesta normativa. La ética no tiene nada de malo -faltaría más-, salvo si pretende disfrazarse de ciencia para aprovecharse de su prestigio (la famosísima falacia naturalista). Para jugar al squash hay que cambiarse de ropa y jugar con las reglas del squash…

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    • Hablando de comunismo, Francis (sacaste tú el tema, no yo), ¿no te llama la atención la flagrante contradicción entre un “materialismo histórico” negador de la libre iniciativa humana, y la apelación a la libertad como motor de la revolución política? No tiene ningún sentido que nos pidan colaborar libremente con un destino que se supone inexorable (que es, por cierto, lo mismo que el Emperador le pedía a Luke).

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      • Si me calzo las botas de un positivista diría que lo importante no es juzgar intenciones (eso es subjetivo, acientífico) sino resultados. El hecho es que los resultados (ojo de reptil – cámara fotográfica) son los mismos, independientemente de si hay intención, inteligencia, propósito o cualquier cosa por el estilo, los cuales son solo “ilusiones” derivadas de nuestro mal punto de vista al estar dentro de la entidad pensante. Desde fuera solo hay reacciones químicas ¿no? (Te estoy provocando : – ) ).

        Respecto a lo segundo, si fuera el único contrasentido del comunismo, merecería la pena desmontarlo, pero no es el caso. Dijo uno de la secta que aprendieron a “cabalgar las contradicciones”. No me parece mal la frase. Si ni siquiera la aritmética puede ser completa y no contradictoria (Gödel dixit), no le vamos a pedir más a una construcción social. Para descalificar al comunismo basta evaluar los resultados.

        La conversación me ha recordado algunos excelentes libros que me han influido mucho sobre este asunto de las intenciones, la conciencia y demás, y que me alegra compartir, aunque seguramente ya conozcas a Daniel Dennet.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_Explained
        https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_Evolves

        En el segundo afirma que incluso las máquinas simples tienen intenciones (como el título del blog). Así, dicho en una frase, parece una bobada, pero en doscientas páginas el argumento gana bastante. Y como siempre, lo interesante es el camino… no la conclusión.

        ¡Buen finde!

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      • Buenas, no me ha salido mi anterior comentario. Solo quería puntualizar que el materialismo historico, el marxismo, no contradice la libertad humana, lo que establece es que los sistemas economicos de producción determinan el tipo de sociedad.
        Está muy inspirado en Morgan, en su obra la Sociedad Primitiva, y en el evolucionismo que fue la teoría dominante del XIX, tanto en el campo de la cultura (que es de dónde surge) como en el campo natural con Darwin. El marxismo en ese aspecto es una teoría científica, por mucho que Popper la tuviera entre ceja y ceja. (Recordemos que Popper tan poco consideraba la selección natural de Darwin como ciencia, aunque fuese fructífera para la ciencia)

        Como no puedo contestar el post de tu interlocutor, y como contrapunto a vuestra interesante intervención, dejadme recordar que uno de los logros del comunismo y de la lucha obrera fueron los derechos laborales, (las vacaciones, el salario mínimo, las bajas médicas o el máximo de horas trabajadas). El marxismo permitió concretar las bases materiales de la economía y no esa relación mística de los liberales con manos invisibles o una incapacidad de predecir resultados por lo que es mejor, muy convenientemente, dejar las cosas como están.

        Por lo demás muy interesante vuestra conversación. Estoy seguro que traer a Dennett a colación, un filósofo sin duda inteligente aunque anclado en lo fundamental en las teorías mecanicistas del siglo XVII, aportará mucho a tu blog. Un saludo!

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      • >> el marxismo, no contradice la libertad humana, lo que establece es que los sistemas economicos de producción determinan el tipo de sociedad.

        Si en lugar de “determinan” dices “condicionan”, no tengo nada que objetar. ¿Seguro que el materialismo histórico no va más allá? Porque decir que la economía condiciona la sociedad no parece una afirmación tan atrevida como para que alguien quiera contrarrestarla… No creo que ni siquiera los representantes del liberalismo más salvaje la quisieran contradecir.

        P.D. No hay ningún comentario tuyo en spam, no sé qué habrá pasado.

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      • Gonzalo Genova escribió

        “Si en lugar de “determinan” dices “condicionan”, no tengo nada que objetar. ¿Seguro que el materialismo histórico no va más allá? Porque decir que la economía condiciona la sociedad no parece una afirmación tan atrevida como para que alguien quiera contrarrestarla… No creo que ni siquiera los representantes del liberalismo más salvaje la quisieran contradecir.”

        Hola Gonzalo.

        Realmente en el prefacio de la obra “Crítica de la economía política” Marx escribe que el modo de producción en la vida material determina el carácter general de los procesos sociales, políticos y espirituales” (También dice en ese mismo párrafo que en el desarrollo de la producción social los hombres entran en relaciones definidas que son indispensables e independientes de su voluntad”) Ahora bien, Engels explicó más adelante que ese determinismo no es de uno a uno, es más probabilístico y que existen otros factores a partir de la produccion pero que cuando publicaron su obra no se aceptaba lo que sabemos hoy y tuvieron que luchar contra esa resistencia. A lo largo del siglo XX hemos asumido, con el paso del tiempo, (también los liberales) , que los medios de producción condicionan la sociedad en la que vivimos pero el iniciador de esa idea tan común ahora fueron Engels y Marx (inspirados por las lecturas de Morgan).

        Un saludo!

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      • Entonces podríamos decir que el materialismo histórico marxista es un “Materialismo Tipo 2” (o sea, un materialismo no mecanicista), según lo que escribí hace poco menos de un año:

        Existen aspectos inmateriales en el mundo (señaladamente, el comportamiento inteligente y libre de los seres humanos), aunque no existen de forma independiente de lo material. Es decir, no se dice que todo lo que existe es material, pero sí que todo lo que existe requiere un sustrato material. En esta concepción las almas existen, aunque solo como espíritus encarnados; en cambio, Dios, espíritu puro, no existe. El alma no es otra cosa que la vida del viviente, y como tal no es inmortal, ni puede seguir viviendo después de la muerte, separada del cuerpo. (…) En el Materialismo Tipo 2 se puede hablar de libertad, y por tanto de arte, ética y tecnología.

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  2. Muy interesante Gonzalo, como es usual.

    Positvismo Vs realismo es un clásico de la física. Las disputas por el significado de la mecánica cuántica entre Bohr y Einstein se pueden encuadrar en esa categoría, ¿Está la luna cuando no la percibimos?. A Einstein, junto con Podolsky y Rosen, le sirvió para desarrollar la paradoja EPR, Bell desarrolló el concepto en sus inecuaciones y posteriormente Alain Aspect hizo el famoso experimento con las partículas entrelazadas en los años 80. Las ciencias sociales se independizaron de esa visión hegemónica del positivismo en muchos casos como resultado del propio positivismo. En el caso concreto de la antropología, Franz Boas (comparado con el positivista por excelencia: Ernest Mach), llegó a esa independencia buscando hechos minuciosamente que pudieran (o no) respaldar los esquemas teóricos de los evolucionistas positivistas del siglo anterior (acusados de hacer antropología de salón, entre ellos Spencer otro positivista en el más sentido de Comte)…y no encontró ninguno, Boas paradójicamente fue el primer relativista cultural en esa disciplina aunque siguiera el empirismo más radical.

    El positivismo, y su prima hermana el cientificismo, filosóficamente son muy débiles. Partir de que sólo las afirmaciones científicas son conocimiento es no darse cuenta de que ésta misma afirmación no viene de ninguna ciencia, es por tanto metafísica, con lo que cae en esa contradicción, esa petición de principio que viene de lejos.

    De todas formas el agon, la competición entre las distintas formas de concepción del mundo son siempre enriquecedoras, y sin una visión positivista la ciencia no sería lo que es ahora. No todo es negatividad.

    Un saludo.

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    • >> El positivismo, y su prima hermana el cientificismo, filosóficamente son muy débiles.

      Esa es justo mi tesis.

      >> De todas formas el agon, la competición entre las distintas formas de concepción del mundo son siempre enriquecedoras, y sin una visión positivista la ciencia no sería lo que es ahora. No todo es negatividad.

      Estoy de acuerdo en que del contraste puede surgir riqueza. Aunque solo fuera por ese motivo, el empeño por refutar correctamente el positivismo -y no de cualquier manera- ya es en sí mismo enriquecedor, porque obliga a repensar determinadas categorías: finalidad, significado, estructura…

      Tenemos además lo que podemos llamar “positivismo metodológico”, que no pretende erigirse en cosmovisión omniabarcante, sino solo delimitar bien cuál es el ámbito propio de la ciencia. Este creo que sí ha sido un avance significativo y muy “positivo” para la ciencia.

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  3. Marx tuvo dificultades con la investigación del naturalismo aunque contribuyó a mejorar el análisis de esta cuestión. Estaba atrapado entre dos visiones del naturalismo; la primera proponía que el humano primitivo o “natural” obtenía de la naturaleza lo que necesitaba para sobrevivir en función de sus deseos y necesidades. En esta perspectiva no había imperativos éticos que pusiesen coto a los instintos de las comunidades primitivas. Así, carecía de importancia que la felicidad se obtuviese mediante la discordia, la violencia y la anarquía.

    La segunda visión del naturalismo emerge en paralelo con el nacimiento de la cultura y supone la represión de los instintos y las apetencias inconscientes de la mente humana. Al mismo tiempo, el humano culturizado se transforma en productor de objetos, mercancías y relaciones articuladas en códigos culturales complejos que poco tenían que ver con el naturalismo primitivo.

    El socialismo comunista es una construcción cultural e histórica que fricciona con el naturalismo y lo excluye por obsoleto. Siguiendo a Hegel, Marx pensaba que el paso del naturalismo al culturalismo se sustentaba en la capacidad autogenerativa de los hombres y las mujeres. La autogeneración se define como una fuerza libre y espontánea que permite el diseño y la creación de estructuras sociales complejas y tecnológicas.

    Pero Marx discrepaba de Hegel en la vectorización de la capacidad autogenerativa humana. Dado que Marx consideraba deseable la implantación del ser gregario (cultural, histórico y comunista) chocaba con el planteamiento autogenerativo hegeliano que defendía la libertad individual (no gregaria) capaz de mejorar el entorno cultural que habitaba.

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  4. Hay otra definición de positivismo relacionada con el realismo que resulta problemática. El ejemplo paradigmático de esta discrepancia se observa en la filosofía de la física cuántica. Así, los fundadores de la mecánica cuántica se dividen en realistas y antirrealistas. Entre los primeros se hallan Einstein, Schrödinger y De Broglie; entre los segundos encontramos a Bohr, Pauli, Heisenberg, Dirac, Von Neumann y otros.

    Debido a la sutileza y complejidad del mundo atómico y subatómico resulta complicado decir que la naturaleza es de un modo determinado, por el contrario conviene razonar que la naturaleza microscópica es indeterminada y aleatoria. En esta perspectiva a lo más que podemos aspirar es a describir una serie de fenómenos una vez que estos fenómenos se detectan y se miden en los aparatos correspondientes. Si no hay medición del fenómeno no podemos saber las características de la materia y por tanto resulta contradictorio afirmar que la materia es “real” antes de que se efectúe la medición.

    Esta cuestión es de una gran complejidad teórica y experimental y provoca un tsunami epistémico que trastoca el concepto clásico de realismo. Dado que los aparatos que estudian el comportamiento cuántico de átomos y partículas son extensiones del complejo sensorial humano cabe preguntarse si el experimentador proyecta su realidad mental y sensorial al experimento. Si la proyecta, la posición antirrealista queda en entredicho. Si no la proyecta, el investigador es mero apéndice del experimento sin influencia alguna en la medición. Desconozco en que términos se desenvolverá el debate realismo-antirrealismo de la física cuántica aunque me parece arriesgado primar la indeterminación como concepto capaz de refutar el realismo.

    En resumen, establecer una relación causal e inequívoca entre el positivismo y el antirrealismo cuántico no me parece consistente a día de hoy.

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    • Trenchtown,

      Estoy de acuerdo con casi todo lo que dices, salvo esto:

      >> Si no hay medición del fenómeno no podemos saber las características de la materia y por tanto resulta contradictorio afirmar que la materia es “real” antes de que se efectúe la medición.

      Ese “por tanto” es incorrecto. Que no podamos saber no implica que no sea real.

      No soy experto en las interpretaciones filosóficas de la física cuántica, pero sí pienso que a menudo se exageran las consecuencias del principio de indeterminación.

      El acto de conocer no es el acto de medir. No son lo mismo, aunque conocer la realidad material requiera medirla, y por tanto alterarla, porque para medir se requiere algún tipo de interacción.

      Por poner una analogía -limitada, como todas- con sucesos de la vida cotidiana, si para conocer tu estado te pregunto “¿cómo estás?”, tu estado cambia (“¡por fin alguien se preocupa por mí!”). Esto es un “acto de medir” tu estado.

      Pero si tú me has enviado un mensaje (“estoy feliz con las últimas noticias”), tu estado no cambia en el momento en que yo leo el mensaje. Esto es un “acto de conocer” tu estado.

      Cuando te pregunto cómo estás, tu estado cambia – acto de medir. Pero cuando leo en un mensaje que estás alegre, no – acto de conocer.

      Cuando bombardeo un electrón con un fotón para conocer su estado, modifico su estado (posición y velocidad). Pero cuando leo en un informe que el resultado de la medida fue tal y cual, no modifico el estado del electrón. Lo que quiero decir es que la conciencia que conoce no interviene para nada en el estado de la realidad. El electrón sigue en el mismo estado tanto si nadie lee el informe como si lo leen cientos de personas.

      Que el estado de la realidad dependa de las medidas del observador no es entonces tan sorprendente. Pero que el estado de la realidad dependa de que la conozca mejor o peor, de que ponga un nombre u otro a determinado aspecto, eso no me parece aceptable. Ni es, por supuesto, una consecuencia del principio de indeterminación.

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      • Pues mira, ahora soy yo el que no está de acuerdo. La medida no es independiente de la conciencia que mide, los aparatos de medir son extensiones de los sentidos, como te indica Trenchtown. En otras palabras, no hay datos de los sentidos sin sensaciones.

        Se supone que en la interpretación de Copenhague del experimento de la doble rendija, que es la más extendida, medir es determinar, forzar un estado, y si no se mide hay indeterminación, ni momento ni posicion, no es que se desconozca, es que es otro estado.

        Puedo convenir que en el momento de leerlo no altera nada, pero para escribir ese informe si que necesitas medir, que es un acto consciente.

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      • Ricardo, no creo que tengamos un desacuerdo fundamental en esto, aunque posiblemente puedo explicarme mejor. En el fondo, pienso que la cuestión toca de lleno la relación de la mente con el cuerpo.

        Parto de la base de que la relación entre la mente y el cuerpo no es “mecánica”. La mente no es “una cosa” que interacciona con el cuerpo, que sería “otra cosa”. Entre otras consecuencias, esto implica que el mismo acto corporal puede tener diversas interpretaciones (intenciones). Porque la interpretación no es ninguna consecuencia mecánica de sucesos físicos.

        Por eso dos personas podemos ver lo mismo (en un sentido) y a la vez ver algo diferente (en otro sentido). Por eso se puede hablar de error en el conocimiento. Por eso en la semiótica se puede hablar de una relación convencional (o sea, no mecánica) entre signo y significado. Por eso no puede haber verdadera inteligencia en una entidad gobernada por leyes puramente mecánicas (como una computadora).

        >> La medida no es independiente de la conciencia que mide

        Estoy de acuerdo en que nuestra conciencia, que conoce a través de un cuerpo, en tanto en que “mide” (o sea, siente a través de los sentidos) interacciona con la realidad, la altera, y por eso la medida no es independiente de la conciencia. En este preciso sentido.

        >> Puedo convenir que en el momento de leerlo no altera nada,

        Este es el punto que quería resaltar. Es el aspecto estrictamente cognoscitivo -no mecánico- de la conciencia el que no altera la realidad. Si se diseña el experimento de la rendija para que imprima el resultado de la medida, y el informe queda 100 años en un cajón sin que nadie lo lea, ¿diremos que el electrón siguió indeterminado hasta entonces? Y si se extingue la raza humana y nadie llega a leerlo, ¿seguirá indeterminado por siempre? ¿Dejará de existir el universo cuando ya no haya seres cognoscentes? ¿No existía el universo antes de la aparición de estos seres?

        A mí, desde luego, no me parece que se pueda defender que esto sería una conclusión legítima de los experimentos de la física cuántica. Yo, desde luego, pienso justamente lo contrario, y es en este sentido que digo que la realidad es independiente de la conciencia.

        >> pero para escribir ese informe si que necesitas medir, que es un acto consciente.

        Aquí volvemos al punto anterior. La conciencia, ciertamente, es la que “está al mando”, es la que da la orden de medir para conocer. En este sentido también la medida depende de la conciencia, sin conciencia no hay medida.

        Para evitar un lenguaje lastrado de cartesianismo, de substantivación de la conciencia y el cuerpo, sería mejor decir que el aspecto cognoscente del ser humano (su conciencia) se manifiesta en el aspecto corporal (su cuerpo). ¡Pero es que es tan difícil expresarse de modo que no parezca dualista!

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  5. “Por eso en la semiótica se puede hablar de una relación convencional (o sea, no mecánica) entre signo y significado”

    Estoy de acuerdo. Creo que si el materialismo filosófico en la vertiente fisicalista tiene un problema grande con la conciencia y la intención, lo tiene también con el significado, la interpretación y la verdad, y por lo tanto con su propia vindicación. Esto viene de antiguo.

    >>Puedo convenir que en el momento de leerlo no altera nada,

    Hombre, ésto podría matizarlo aunque caiga en una obviedad, todo sea para no caer yo mismo en el dualismo. El conocimiento por lo pronto nos cambia a nosotros que formamos parte de la realidad, igual que la partícula que hemos medido. Tendemos, no sé si por deformación, a minusvalorar el efecto del y para el observador.

    >”Este es el punto que quería resaltar. Es el aspecto estrictamente cognoscitivo -no mecánico- de la conciencia el que no altera la realidad. Si se diseña el experimento de la rendija para que imprima el resultado de la medida, y el informe queda 100 años en un cajón sin que nadie lo lea, ¿diremos que el electrón siguió indeterminado hasta entonces? Y si se extingue la raza humana y nadie llega a leerlo, ¿seguirá indeterminado por siempre? ¿Dejará de existir el universo cuando ya no haya seres cognoscentes? ¿No existía el universo antes de la aparición de estos seres?
    A mí, desde luego, no me parece que se pueda defender que esto sería una conclusión legítima de los experimentos de la física cuántica. Yo, desde luego, pienso justamente lo contrario, y es en este sentido que digo que la realidad es independiente de la conciencia.”

    En este punto voy adoptar una perspectiva radicalmente kantiana. Es un problema epistemológico, que señala los limites de nuestro conocimiento. No podemos librarnos de nuestros esquemas conceptuales con los que entendemos la realidad, lo real es siempre relativo a nuestros esquemas conceptuales que utilizamos para hablar o representar el mundo real. Con esto tampoco quiero decir que reniegue de la metafísica asociada a las preguntas que has hecho, me parecen interesantes, pero no voy a caer ni en un escepticismo radical ni en un Realismo (con mayúscula) metafísico.

    > Para evitar un lenguaje lastrado de cartesianismo, de substantivación de la conciencia y el cuerpo, sería mejor decir que el aspecto cognoscente del ser humano (su conciencia) se manifiesta en el aspecto corporal (su cuerpo). ¡Pero es que es tan difícil expresarse de modo que no parezca dualista!

    Tienes toda la razón, pensamos, y por tanto nos expresamos, de manera dualista.

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    • >> En este punto voy adoptar una perspectiva radicalmente kantiana. Es un problema epistemológico, que señala los limites de nuestro conocimiento. No podemos librarnos de nuestros esquemas conceptuales con los que entendemos la realidad, lo real es siempre relativo a nuestros esquemas conceptuales que utilizamos para hablar o representar el mundo real.

      Estaría dispuesto a suscribir esto si en lugar de “lo real es siempre relativo a nuestros esquemas conceptuales” dijeras “nuestro conocimiento de lo real es siempre relativo a nuestros esquemas conceptuales”.

      ¿Por qué lo real va a ser relativo a nuestro conocimiento? Sí, ya, la dichosa y siempre incognoscible cosa-en-sí (das Ding an sich)…

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      • Estaría dispuesto a suscribir esto si en lugar de “lo real es siempre relativo a nuestros esquemas conceptuales” dijeras “nuestro conocimiento de lo real es siempre relativo a nuestros esquemas conceptuales”.

        Es que lo real es lo que conocemos sobre ello, ¿no?.

        Das Ding an sich es lo que es al ojo de un Dios, y los humanos por desgracia, o fortuna, no captamos. Siempre le aplicamos categorías de espacio, tiempo, género, cantidad, sustancia, causa….No, no tenemos el Ojo de Dios. Aunque sea un escándalo para la filosofía, como decía el de Konigsberg.

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      • >> Es que lo real es lo que conocemos sobre ello, ¿no?

        Mmm… no. Lo real es lo que es. De lo cual tenemos un conocimiento limitado: sensorial, histórica y culturalmente limitado.

        Efectivamente, no somos el Ojo de Dios. Por eso lo real no es solo lo que conocemos sobre ello. Por eso siempre podemos conocer mejor lo real.

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  6. Claro Gonzalo, lo real es lo que es. Aunque te hago ver que mi perspectiva, en la que lo real se refiere a lo que conocemos, también encaja con la expresión que aduces. Tambien puedo puntualizar que con conocer me refiero a algo más que el conocimiento que consideramos cierto o adecuado. En un sentido muy amplio, hasta la sospecha es conocimiento.

    Entonces sí, podemos convenir en la frase “lo real es lo que es”, y aun así no estar de acuerdo en que lo que esa expresión señala.

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