El Test de Turing revisitado

Esta entrada fue publicada originalmente en Naukas.

Qué es una máquina pensante

Probablemente los dos artículos más famosos e influyentes de Alan Turing son el de 1936 (On computable numbers…) [1], donde define la Máquina Universal y demuestra el Teorema de la Parada; y el de 1950 (Computing machinery and intelligence) [2] en el que propone su famosa prueba (el Test de Turing) para determinar si una máquina puede o no puede pensar. Este segundo artículo comienza con estas palabras, que plantean la dificultad de definir qué sea una “máquina pensante”:

Propongo que consideremos la siguiente cuestión: “¿Pueden pensar las máquinas?” Deberíamos comenzar con las definiciones del significado de los términos “máquina” y “pensar”.

Turing concibe su test como un procedimiento metódico, un “experimento”, para determinar de manera verificable si una máquina puede o no pensar. El experimento, como es bien sabido, consiste en que el Examinador hace una serie de preguntas, y debe comparar las respuestas de la máquina con las de una persona de verdad (claro, lo que comúnmente consideramos una “persona de verdad”), y así tratar de distinguir cuál es cuál. Si no es posible distinguirlas, si desde el punto de vista del Examinador la máquina responde igual que la persona, entonces es que la máquina “piensa”. Es decir, tiene las características que atribuimos a una persona racional: autoconciencia, inteligencia, voluntad libre. Esto es lo que se supone que ha logrado, al menos en cierta medida, Eugene Goostman.

El papel del examinador en el test puede ser realizado por un humano, un grupo de humanos o incluso una máquina. De hecho, el típico test para reconocer cifras, figuras, o lo que sea, que encontramos al final de un formulario en internet (un CAPTCHA, acrónimo de “Completely Automated Public Turing test to tell Computers and Humans Apart”) es un test de Turing realizado por una máquina: un test que trata de averiguar si quien rellena el formulario es un humano o un robot. La esencia del test es que se trata de un procedimiento metódico y repetible, independientemente de quién lo lleve a cabo. Sus resultados deben ser verificables por otros examinadores. En este sentido, el test es automático, algorítmico.

Quiero centrarme ahora específicamente en uno de aspectos de las personas racionales, la libertad. ¿Es el comportamiento libre una característica verificable científicamente, mediante experimentos? ¿Hay algún experimento que sirva para discriminar si un ser es o no es verdaderamente libre? Asumo aquí que “verdaderamente libre” significa autodeterminado en sus fines, como expliqué en un artículo anterior. Y asumo también que los seres humanos son libres, aunque esto no es esencial para el argumento: si no crees que los humanos sean libres, pon en su lugar un ser cualquiera que sí lo sea. Y si no crees que la libertad sea posible en ningún ser, entonces este experimento no te interesa.

Supongamos que un ser humano (libre…) es sometido al Test de Turing. ¿Qué pasará si ese ser humano se propone imitar a una máquina y engañar al Examinador? ¿Cómo puede el Examinador (humano o mecánico, pero en cualquier caso metódico) defenderse del engaño? No podemos saber a priori qué hará un ser radicalmente libre sometido al Test. Como este ser libre no tiene un objetivo predefinido, puede decidir “fallar” en su evaluación. Y, en cambio, si decide seguir estrictamente las instrucciones recibidas del Examinador, entonces desde ese momento deja de ser un verdadero representante de la humanidad, porque ha renunciado a su libertad (al menos parcialmente) para seguir obedientemente un procedimiento. Incluso si no tiene una clara voluntad de desobedecer y engañar, el sujeto que recibe instrucciones para “comportarse como un humano”, podrá preguntarse con perplejidad: ¿qué significa comportarse como un humano?

¿Qué significa comportarse como un humano?

Por otro lado, una máquina que ha sido construida para superar el Test, es decir, que supuestamente imita a la perfección el comportamiento humano libre (The Imitation Game), tiene el objetivo de imitar a un ser… ¡que no tiene un objetivo prefijado! ¿Cómo se come esto? ¿Cómo podemos especificar las instrucciones para realizar una tarea que en sí misma no está especificada? Por supuesto, podemos construir una máquina que imite el comportamiento humano típico: en parte errático e irracional, en parte intencionado y con un objetivo claro, en parte condicionado por factores externos, etc. Esto ya se ha logrado hasta cierto punto con la tecnología actual, y ha sido posible porque el “comportamiento típico” sí es una especificación suficientemente concreta (conocida por medios estadísticos) como para ser programada en una máquina.

Turing refutado por Turing

Además de esta dificultad para programar una máquina imitadora que sea verdaderamente libre, encontramos también un serio obstáculo para programar una máquina examinadora, ya que no podemos distinguir metódicamente (algorítmicamente) entre el comportamiento intencionado y el no intencionado. Ya expliqué con un experimento mental en un artículo anterior que la ingeniería inversa (es decir, averiguar el propósito o intención de un artefacto) está más allá de las posibilidades del método científico experimental. Es más, esto mismo se puede demostrar formalmente (con las ventajas e inconvenientes de las demostraciones formales).

El matemático estadounidense-argentino Gregory Chaitin demostró [3], como una derivación del Problema de Parada de Turing, que no existe un algoritmo general que pueda decir inequívocamente si una secuencia determinada de números es determinista o aleatoria (es decir, con o sin un propósito). En otras palabras, no podemos distinguir algorítmicamente si una secuencia de eventos (es decir, el comportamiento del sujeto bajo examen) tiene o no un propósito. Menos aún podemos distinguir algorítmicamente entre seres que se comportan de acuerdo con instrucciones dadas y seres que se comportan de acuerdo con las instrucciones que ellos mismos eligen (es decir, con sus propios fines). Mira por dónde, el primer artículo citado de Turing es la base para demostrar que lo que propone en el segundo es imposible…

El comportamiento humano típico (es decir, el comportamiento promedio) no es necesariamente el comportamiento de un individuo; un individuo libre puede elegir seguir un comportamiento típico o uno extraño, y una máquina puede ser programada para imitar tanto uno como otro. El comportamiento libre (autodeterminado) no es computable, en un doble sentido: no es posible producir algorítmicamente un comportamiento libre; y no es posible determinar algorítmicamente, a partir de fenómenos observables, si un comportamiento es libre o no.

Ciertamente, podemos construir una máquina (el Imitador) que se comporte como un ser humano típico; y podemos construir una máquina (el Interrogador o Examinador) que distinga entre comportamientos humanos típicos y extraños. Pero esto deja fuera la cuestión esencial de si ese ser sometido a examen es o no verdaderamente libre, en el sentido de que él mismo se propone sus propios objetivos. Esta es una pregunta que no puede responder una máquina (ni tampoco un test metódico ejecutado por un humano): la respuesta no es computable.

La creatividad, es decir, la capacidad de crear nuevos proyectos e ir más allá de los objetivos predeterminados, no es una propiedad verificable. Si los seres humanos fueran, como David Hume quería, “esclavos de las pasiones” ―sin genuina libertad ni creatividad―, entonces no habría ninguna dificultad en principio para construir una máquina imitadora, porque en último término los humanos no serían más que sistemas mecánicos. Y, una vez que se conocieran esas pasiones u objetivos prefijados, tampoco habría dificultad para construir una máquina examinadora. La especificación de la prueba sería así: ‘humano’ es aquel ser que persigue esas pasiones que ya conocemos y hemos definido de tal y tal manera… Es muy probable que el mismo Turing, educado en la tradición empirista anglosajona heredera de Hume, pensara de esta manera.

Ahora bien, si la autodeterminación es una propiedad genuina de los humanos, entonces el camino hacia la humanidad está cerrado para las máquinas computacionales. En este sentido, lo que he presentado es una doble objeción al Test de Turing (desde el punto de vista del Imitador y del Examinador) como modelo para comprender la inteligencia humana, porque deja de lado los aspectos no computacionales de la libertad y la elección racional. Sobre si es posible ser inteligente sin ser libre… eso lo dejo para otro artículo.

Para un desarrollo más técnico de las ideas expuestas aquí, ver la referencia [4].

NOTAS

[1] Alan Turing, On computable numbers, with an application to the Entscheidungsproblem. Proceedings of the London Mathematical Society 2(42): 230–265, 1936.

[2] Alan Turing, Computing machinery and intelligence. Mind 59: 433-460, 1950.

[3] Gregory Chaitin, Meta Math! The Quest for Omega. New York: Vintage Books, 2005.

[4] Gonzalo Génova, Ignacio Quintanilla Navarro. Are Human Beings Humean Robots? Journal of Experimental & Theoretical Artificial Intelligence 30(1):177–186, January 2018.

Créditos de las imágenes

https://hipertextual.com/2015/10/google-preguntas-inteligencia-artificial

Anuncios

30 pensamientos en “El Test de Turing revisitado

    • Muchas gracias.

      >> Dice algunas cosas que no se me habían ocurrido.

      No podía recibir mejor elogio de tu parte. Estaré atento a tu artículo de noviembre.

      Muy pertinente tu referencia al artículo de hace un año, y al releerlo he visto que yo mismo lo comenté en su día, con palabras parecidas a las que he desarrollado en este artículo y otros precedentes. No tiene nada de extraño, porque estoy publicando ahora ideas que llevaba tiempo madurando.

      Me gusta

  1. Muchas gracias por el artículo, muy interesante y, como buen artículo, abriendo más preguntas que cerrándolas.
    Así que tomo la invitación y pregunto:
    – ¿Podemos asumir que el pensamiento libre “emerge” del cerebro? Si no, tendríamos que apelar a alguna glándula pineal cartesiana y la discusión deja de ser física. Lo que está claro es que sin oxígeno en el cerebro no hay pensamiento alguno.
    – Si es así, y asumiendo que las neuronas son estructuras binarias, ¿por qué razón el pensamiento libre no es, en términos teóricos, computable? ¿No es esto sostener que algo es un milagro porque aún no conocemos las causas físicas que lo provoca?

    Ahí lo dejo, ¡¡que es más fácil preguntar que responder!!

    Me gusta

    • “Lo que está claro es que sin oxígeno en el cerebro no hay pensamiento alguno.”

      Si se corta la energía eléctrica en un repetidor, el mensaje no llega a su destino. La conclusión no es, sin embargo, que el mensaje se origina en el repetidor, sino que el repetidor es un elemento indispensable para que el mensaje llegue a su destino.

      Hay varias teorías filosóficas sonre el origen del pensamiento. El emergentismo neurofisiológico no es más que una de ellas.

      Dentro de tres semanas tengo programado un artículo sobre esto en mi propio blog.

      Me gusta

      • Aplicando el ppio de la navaja de ockham, cualquier explicación sobre el origen del pensamiento debe tener engarce en el mundo material, si no queremos deslizarnos sobre teorías idealistas. Creo que la aparente paradoja de la libertad (o la sensación de la misma) es fruto de la falta de conocimiento (tanto psicológico como neurológico), quizás insalvable (decía negroponte (?) que si el cerebro fuera lo suficientemente sencillo para que lo entendiéramos, seríamos demasiado tontxs para entenderlo). Pero no justifica la creencia en elementos con evidente base material (quizás el ejemplo del oxígeno no era muy claro. Digamos neocórtex sano, funcional y despierto) que no cumplan con reglas físicas que han demostrado valer hasta en las estrellas más lejanas. No olvidemos que somos unos ratones venidos a más y que la explicación de lo que somos debe andar anclada en este mundo. Hasta que se demuestre lo contrario, al menos.

        Me gusta

      • El materialismo no es ciencia, es una doctrina filosófica, como hay otras. No es correcto (al menos no es científico) tratar de introducirla subrepticiamente como si fuese ciencia.

        En cuanto a las reglas físicas que conocemos, no han demostrado valer hasta las estrellas más lejanas. De hecho, nombres como “materia oscura” y “energía oscura”, que han surgido del estudio de las estrellas más lejanas, no son más que etiquetas para esconder nuestra ignorancia.

        Me gusta

      • Pablo,

        >> Aplicando el ppio de la navaja de ockham, cualquier explicación sobre el origen del pensamiento debe tener engarce en el mundo material

        La navaja de Ockham no dice eso, sino que una explicación no debe incluir elementos innecesarios. Pero en el caso del pensamiento racional y libre las explicaciones físico-mecánicas son insuficientes, de modo que incluir otros elementos explicativos no solo no es superfluo, sino que es necesario.

        No se trata de que el cerebro no cumpla las leyes físicas, sino que las leyes físicas son insuficientes para explicar el cerebro (o más bien, el comportamiento del ser humano entero), por lo tanto es necesario tener en cuenta elementos explicativos adicionales.

        Por ejemplo, supongo que estarás de acuerdo en que un artefacto tal como una ratonera obedece a las leyes de la mecánica; y, sin embargo, estas mismas leyes son insuficientes para entenderlo como ratonera: para entender y explicar un artefacto no basta con las leyes físicas, es indispensable conocer también su finalidad.

        No pretendo decir, ni mucho menos, que el cerebro sea un artefacto. Solo pongo el ejemplo de los artefactos para ilustrar el punto de que las explicaciones físico-mecánicas no bastan para explicarlo todo en el universo, hay cosas que se les escapan, particularmente el comportamiento libre y el pensamiento racional.

        Si quieres profundizar más en esto, te recomiendo mi artículo Discovering the principle of finality in computational machines, particularmente las secciones 4 y 5:

        One of the most important starting points of Renaissance thought is its rejection of the principle of finality in the understanding of the universe…

        Me gusta

      • Waw, esto se calienta, estupendo… (respondo desde acá porque en los comentarios no me deja :S)
        Respecto al materialismo, no es una doctrina como otra cualquiera (no está en el mismo nivel de asentamiento que el solipsismo, por ejemplo), es la base de la ciencia (la legitimación de la ciencia, no ES ciencia, no he pretendido decir eso), de las máquinas que estamos discutiendo y del cerebro, aunque éste haga cosas que, hoy por hoy, la ciencia no explica desde su propio paradigma. Y sin embargo, me gustaría recordar a hume y su crítica a los milagros: si tenemos leyes que funcionan, está infundado pensar que algunos fenómenos milagrosos) tengan explicaciones que implican violaciones arbitrarias de dichas leyes. Más sentido tiene pensar que aún no hemos entendido cómo estas leyes (o matizaciones -entiéndase “matizaciones” el paso de la mecánica clásica a la relativista, por ejemplo-) provocan y explican el fenómeno. Para mí hablar de un origen del pensamiento libre que implique algo que no sea un conjunto extraordinario de células coordinadas se acerca a la explicación milagrosa.
        Y si creemos que la ciencia no vale porque tiene lagunas, es que no hemos entendido aún lo que es la ciencia. Por definición, la ciencia asume que no sabemos cosas, que nos faltan modelos, pero las revoluciones copernicanas cada vez son menos probables (un dato, la mecánica cuántica no ha fallado un sólo experimento en más de 100 años, y ha sido, con mucho, la teoría más experimentada; es poco probable que de golpe alguien diga que era un error).

        Acepto la crítica a mi aplicación de la navaja. No obstante, y como he sostenido, buscar explicaciones de condiciones de posibilidad del pensamiento libre como si no estuviera ligado al mundo material me parece el verdadero error cartesiano. De ahí a la glándula pineal hay un pasito.
        Por último, la finalidad en el mundo material ha sido, como sabemos acá todxs, objeto de mucha controversia, sobre todo entre filósofxs de la ciencia. Hasta donde llegué a entender cuando estudiaba estas cosas, el ojo se explica racionalmente por su finalidad (Dawkins se hace la pregunta de para qué sirve media ala en este sentido), pero su finalidad no es la causa de su estructura. Dicha causa es genética, proteínica, calórica, etc. Concuerdo con la frase del artículo ” Perhaps it is true that the principle of finality is sterile when it comes to understanding what actually happens in nature”. El pensamiento libre no es un artefacto humano (y espero que no creamos que divino, como me parece que se podría deducir del artículo con facilidad aunque en el punto 5 lo vuelva a negar), sino un producto de la naturaleza. Sin embargo ” of course the mind does not interact with the body, in a physical sense” creo que no es tan cierta. Creo que una espiral de ansiedad es la viva prueba de dicha interacción. Si aceptamos la interacción, estamos en mi paradigma. Si no la aceptamos, tenemos que lidiárnoslas con algo que flirtea peligrosamente con el idealismo (recomiendo el libro “el error de descartes” de damasio alonso que, con sus cosas mediocres, deja bastante claro este punto para mi entender).

        Suelto una última pregunta: ¿podría ser que el pensamiento libre sea sólo una alucinación? Numerosos experimentos neurológico-cognitivos (y yo lo he visto con mis propios ojos en un EEG) muestran que cuando creemos estar tomando una decisión, ésta ya estaba tomada hace un rato (de ms a pocos segundos).
        Yo ahora mismo no sé qué creer al respecto.

        Espero haberme explicado.
        Un saludo y enhorabuena por el debate generado!!

        Me gusta

      • Por aclarar un poco las cosas:

        1. La ciencia tiene por objeto el estudio del mundo material.

        2. El materialismo metafísico es una teoría filosófica que afirma que no existe nada fuera del mundo material.

        3. La ciencia no tiene nada que decir al respecto, pues del estudio del mundo material no se puede deducir si existe algo o no fuera de él.

        4. Luego el materialismo metafísico no es la base ni el fundamento de la ciencia, sino una doctrina filosófica añadida.

        5. Los materialistas metafísicos tratan de identificar sus teorías filosóficas con la ciencia para aprovecharse indebidamente de su prestigio social.

        Respecto a los experimentos de Libet, hay varias formas de hacerlos compatibles con la libertad humana. Una de esas formas la defiende el propio Libet.

        Respecto a los milagros y la ciencia, he publicado recientemente un artículo en mi blog. Para más información, está aquí: http://divulciencia.blogspot.com/2018/09/que-dice-la-ciencia-sobre-los-milagros.html

        Me gusta

      • Hola Pablo,

        Sí, el debate se calienta, pero a la vez con un nivel de cordialidad en el desacuerdo que no siempre se ve. Gracias y enhorabuena también a ti.

        >> Respecto al materialismo, no es una doctrina como otra cualquiera (…), es la base de la ciencia

        “Materialismo” puede significar muchas cosas, y corremos el riesgo de no entendernos. Si con el término quieres decir “la doctrina que sostiene que lo real por antonomasia es lo material, y cualquier otra forma de ser no es verdaderamente real”, tengo que decirte que: (1) yo no soy materialista (sin que eso implique que se me puedan aplicar otras etiquetas como “idealista”, “espiritualista”, etc.); y (2) no es verdad que sea la base de la ciencia ni de la tecnología, que no requieren metodológicamente asumir que lo único real es lo material, ni tampoco se benefician de asumirlo.

        Otra cosa es que la ciencia empírica practique un “reduccionismo metodológico” consistente en fijarse solo en las propiedades medibles y por tanto materiales; pero aquí el científico sano (“sano” desde mi punto de vista) no dice “lo medible es lo único real”, sino “solo me fijo en lo medible”.

        >> me gustaría recordar a hume y su crítica a los milagros

        No me interesa demasiado discutir sobre milagros, ni menos aún tal como los entiende Hume, como violaciones de las leyes de la naturaleza. Creo que hay otras formas de entender qué es un milagro, pero sinceramente no es el tema de este blog.

        >> Para mí hablar de un origen del pensamiento libre que implique algo que no sea un conjunto extraordinario de células coordinadas se acerca a la explicación milagrosa.

        Como ya he dicho, no pretendo dar ninguna explicación milagrosa. Más bien, voy en la línea de que esa coordinación de células de la que tú mismo hablas no puede explicarse exclusivamente mediante leyes físico-mecánicas (leyes de la materia), sino que requieren la explicación finalística (o al menos se benefician de este tipo de explicación).

        >> buscar explicaciones de condiciones de posibilidad del pensamiento libre como si no estuviera ligado al mundo material me parece el verdadero error cartesiano

        Afortunadamente creo que no es mi caso, porque no pretendo que el pensamiento humano esté desligado del mundo material. Un ser humano es un cuerpo pensante, no puede pensar sin cuerpo. Su pensamiento es la actividad de su cerebro. Pero es que esta “actividad” no es idénticamente lo mismo que el propio cerebro. En realidad es tan sencillo como eso, y no veo aquí ningún milagro. Es simplemente distinguir mentalmente dos aspectos que en la realidad son inseparables.

        >> el ojo se explica racionalmente por su finalidad (…), pero su finalidad no es la causa de su estructura

        Aquí está el meollo de la cuestión (sección 5 del paper):

        That is why it seems more pertinent to speak of explanation instead of cause, while respecting the original meaning of the Greek term used by Aristotle

        El ojo se explica por su finalidad, es decir, la finalidad es su explicación: su “causa” en sentido aristotélico, aunque no su “causa” en sentido moderno, porque el término “causa” ya no significa lo mismo para nosotros que para los antiguos y medievales.

        >> El pensamiento libre no es un artefacto humano (y espero que no creamos que divino, como me parece que se podría deducir del artículo con facilidad

        Me sorprende que veas indicios de que defiendo que el pensamiento es un artefacto divino, no es eso lo que pienso.

        >> ” of course the mind does not interact with the body, in a physical sense” creo que no es tan cierta

        Lo que ocurre es que el término “interaccionar” es tremendamente inadecuado para expresar la relación mente-cuerpo, y esto sí que es el error cartesiano. Es tan incorrecto como decir que la actividad cerebral “interacciona” con el cerebro, o que los requisitos de una aplicación informática “interaccionan” con la aplicación. No interaccionan, pero la explican. Es otra forma de ser “causa” (= explicación), más allá de la reducción cartesiana de la noción de causa a causalidad eficiente (interacción físico-mecánica).

        >> ¿podría ser que el pensamiento libre sea sólo una alucinación?

        Si partimos del axioma materialista, al pensamiento libre no le queda más refugio que ser alucinación. Personalmente, prefiero confiar más en mi experiencia vital que en un axioma que por muchos otros motivos me parece poco de fiar.

        Me gusta

      • ¡Buenas de nuevo!
        Yo no estoy seguro de que estemos manteniendo toda la cordialidad de la que somos capaces. Por mi parte voy a intentar cuidarla más 😉
        Lo primero, gracias manuel por la referencia al artículo sobre los milagros, en cuanto tenga un rato contesto por ahí (para no mezclar temas, como bien dice gonzalo). Además, así nos vamos conociendo más 😉 Voy a publicar en mi blog (aunque un poco abandonado últimamente: https://realpolitiky.wordpress.com/) un artículo también sobre algo relacionado: estructura formal del milagro indudable, escrito en medio de una tesis doctoral relacionada con la teología que estaba haciendo pero que he tenido que dejar de lado en esta época…

        Me gustaría matizar que cuando digo materialismo no digo que no haya nada fuera del mundo material (creo que un materialismo así está descartado desde demócrito por lo menos), sino que todo lo que hay tiene como base lo material (más cerca del marxismo -aunque con matices-, si necesitáis una etiqueta). Me explico: soy músico aficionado, me encanta la música (como arte), soy un apasionado de la psicología (matizo de nuevo, psicoanálisis, gestalt y trabajo de procesos, no hablo de cognitivismo o conductismo) y mi mayor preocupación en el mundo no es la ciencia sino la ética (en el blog que cito hay sobradas muestras de ello). Todas estas cosas, y muchas más, no se explican mediante la física, y son perfectamente reales en un cierto sentido, pero creo sinceramente que antes de que hubiera cerebros que consumen oxígeno y calorías para poder funcionar como tales, no existían. Así de sencillo: un puerro no parece tener estructuras que le permitan procesar máximas éticas, o fenómenos artísticos.
        Estoy radicalmente en contra de que la ciencia se meta en asuntos externos a su campo de trabajo (como hace, por ejemplo, jordan peterson en su cruzada anti-feminista, que es un asunto político y no científico, o cuando “técnicos” se meten en asuntos de derechos, etc). Pero sinceramente, creo que si hablamos de procesos fisiológicos, la ciencia tiene mucho que decir, y lo está diciendo y lo va a seguir diciendo.

        Cuando digo que el materialismo es la base de la ciencia lo que quiero decir es que los axiomas de la ciencia (que no son ciencia), tales como la existencia independiente de la material, la constancia de materia-energía, o la creencia de la utilidad del lenguaje matemático para su modelización, son materialistas. Diría que ha sucedido al revés: la ciencia (que era materialista sin saberlo conscientemente) ha revalorizado el materialismo gracias a sus indiscutibles éxitos.

        Volviendo al meollo: la explicación finalista de un sistema complejo no se puede aplicar igual a dos mundos independientes: el de los sistemas diseñados y el de los sistemas seleccionados (¿emergidos?) naturalmente. Intento matizar de nuevo: una máquina construida por humanos necesita de una interpretación finalista (y subrayo interpretación), tal y como defiendes, gonzalo, en el otro artículo. Pero en el caso de los sistemas complejos de origen natural la cosa cambia. ¿Seguimos asumiendo todxs que el ser humano es un sistema complejo de origen natural? porque quizás acá está el verdadero meollo y andamos mareando la perdiz por tierras yermas… En esta confusión es donde digo que podría interpretarse una cierta explicación “divinista” (o milagrosa) del pensamiento, al presentarlo como algo pre-diseñado. La finalidad “natural” es interpretación, pero no causa: el árbol no da frutos para saciarnos sino PORQUE necesita reproducirse y esa estrategia ha sido la seleccionada. De igual forma, los animales han ido desarrollando sistemas sensoriales cada vez más complejos PORQUE (y no PARA) les venían mejor para sobrevivir (justo ayer leí este artículo bastante relacionado con esto: https://naukas.com/2018/10/03/la-fantastica-historia-de-los-experimentos-mentales-v). Creo que a veces se nos olvida que somos ese puerro del que hablaba, venidos a más. Esto no explica el pensamiento libre (o la sensación que tenemos de él), pero enmarca un poco su debate.

        Respecto a pensamiento libre, lo distinguiría radicalmente de los actos de espontaneidad (donde creo que se enmarcan los experimentos de libet). Estos últimos no los llamaría libres en ningún caso (además, me parece especialmente obvio que tienen causas inconscientes que los activan). Quizás será más productivo acotar lo que podemos llamar pensamiento libre (y permitidme ponerme un poco kantiano, otra de mis pasiones no-científicas) al pensamiento moral, en el sentido de condicionado por principios morales y no por estallidos de lo inconsciente o por circunstancias físicas tan apremiantes que funcionamos como una máquina perfecta (parafraseando la cita de turing del artículo de gonzalo). Quizás si hablamos de cómo procesamos los mandatos morales, cómo nos emancipamos no sólo de las constricciones materiales de existencia, sino también de las obligaciones heterónomas (del padre, en términos freudianos), a lo mejor podemos buscar la manera de engarzar suavemente, sin piruetas ni artificios, el pensamiento libre así entendido con el hecho evidente de que se dé en un cuerpo físico. ¿Cómo lo veis?

        Me gusta

      • Si lo de “falta de cordialidad” se refiere a mis comentarios, sólo puedo decir que ese es mi estilo, no aquí, sino siempre que entro en algún debate.

        1. Empezando por el final, estoy dispuesto a aceptar el último párrafo del comentario de Pablo como posible compromiso respecto al “pensamiento libre”. Quizá habría que matizarlo, pero tal como está me parece aceptable.

        2. Volviendo al materialismo, como dijo Gonzalo, hay que distinguir al menos dos tipos: a) Materialismo metafísico, del que hablé en mi comentario anterior. b) Materialismo metodológico, que forma parte del método científico (no de los axiomas de la ciencia), que afirma que, si realizamos un experimento, no debemos esperar que ocurra en él nada que se salga del mundo material (en otras palabras, no debemos esperar milagros). Yo acepto el materialismo metodológico, no el metafísico.

        3. Sobre el finalismo, voy a poner un contra-ejemplo,. Yo investigo en el campo de vida artificial, entendido como la simulación del comportamiento y evolución de seres vivos mediante programas de ordenador. Para ello utilizo algoritmos genéticos, que emulan la evolución biológica. Cualquier ser inteligente que pudiera llegar a existir dentro de mis experimentos (cosa que, por supuesto, está muy lejos de ocurrir) podría llegar a la conclusión de que su mundo no es finalista, pues su existencia habría venido provocada por una evolución adaptativa. Sin embargo, se equivocaría, porque yo, que estoy fuera de su mundo, lo he creado con una finalidad. Con otras palabras, su mundo ha sido diseñado por mí. Pero desde dentro, y por procedimientos puramente científicos, ese ser no podría demostrar, ni mi existencia, ni mi inexistencia. Creo que la conclusión que se puede sacar de esto está bastante clara.

        Me gusta

    • Hola Pablo,

      Sí, sin duda es más fácil preguntar que responder, así que yo solo puedo indicar por dónde puede ir la respuesta, sin dar una respuesta completa.

      >> si las neuronas tienen funcionamiento binario, y asumimos que el pensamiento libre emerge de ellas, por definición tiene que ser computable, no? Aunque sea de una complejidad enorme e, incluso, incalculable (pero por nosotrxs, no por su propia naturaleza).

      Si fuera como dices, creo que sería correcto concluir que el pensamiento libre es computable. Pero creo que precisamente NO ES como dices. El problema no es tanto si las neuronas tienen comportamiento binario, sino asumir que el pensamiento libre “emerge” de ellas. Este “emerger”, tal como suele ser entendido, a veces diciendo que el pensamiento es un “epifenómeno” neurológico (es decir, algo que ocurre “por encima de” las neuronas), equivale a considerar que el pensamiento libre es en realidad irrelevante, puesto que no influye verdaderamente en el comportamiento de las neuronas; estas reaccionan simplemente de modo mecánico a estímulos físicos (físicos en sentido amplio, incluyendo lo neuroquímico). De esto ya se dieron cuenta muy pronto los discípulos de Descartes.

      A mi modo de ver, hay que dar la vuelta a la tortilla. Es el pensamiento libre el que explica el funcionamiento de las neuronas, no al revés. Pero no es que el pensamiento ejerza una especie de “causalidad física” que actúa sobre las neuronas: eso sería caer en el error -yo lo considero un error- del dualismo cartesiano. Si el pensamiento no es algo físico -en esto creo que coincidimos-, entonces obviamente no puede ejercer ninguna influencia “física” en el cerebro.

      Esa “influencia” debe entenderse de forma diferente a como estamos acostumbrados; será una influencia relativamente análoga a cómo el software “influye” en el hardware (de una forma que no puede ser física, porque el software no es ningún cuerpo ni puede ejercer ninguna fuerza); o análoga a cómo el diseño de una máquina influye en su funcionamiento (el diseño tampoco es algo físico).

      Esto da para mucho, y tengo pensado dedicar algún artículo en el futuro a esta cuestión tan espinosa -sin apelar, por supuesto, a ningún tipo de milagro-.

      Me gusta

      • ¡Empezamos a acercarnos! ¡Me encanta! Y me parece súper interesante el ámbito de investigación en el que te mueves, manuel.
        Acepto enteramente las conclusiones a las que lleva tu razonamiento sobre una potencial inteligencia dentro de una simulación. Es más, estoy seguro de que algunos de esos algoritmos plantearían hipótesis como que sólo son el sueño de otro ser superior, de universos paralelos, de reencarnaciones… (y algunas serían correctas y otras falsas, aunque no falsables, según tu tesis). ¿Y si se crea vida inteligente en una simulación? Nos enseñaría muchísimas cosas sobre la nuestra. Y sería la prueba de que es computable.
        Ahora me interesa mucho el engarce que hace con esto gonzalo, pues acabas de nombrar lo que hace unos comentarios yo planteaba como una posible interpretación de lo dicho por gonzalo: aludir a la teoría del diseño inteligente del mundo. En ese caso, todo encaja: el pensamiento se explica desde una perspectiva finalista, efectivamente.
        Yo, ya sabes, niego la mayor, e intento convivir con la idea de que somos producto de la causalidad (ojo, no casualidad), de que habrá otros seres con otros dioses (ya los hay entre lxs humanxs) en otros sitios del universo y que, no obstante, creemos tener pensamiento libre. Me parece fascinante y, por supuesto, inexplicable (en términos físicos), pero intento mantener en lazo corto mi imaginación y no dar por probadas sus quimeras.
        Ahora bien, creo que es el turno de gonzalo: ¿finalismo implica diseño -a priori, se entiende-? ¿Diseño implica diseñador/a? ¿Diseñador/a implica divinidad?

        Por otro lado, sigamos por la senda del pensamiento moral, quizás nos de más frutos. ¿Podemos acordar que cualquier acción -aún la más radicalmente libre- tiene una motivación, o “causa” (con cuidado de este término)? La alternativa cae en lo que llamaba acciones espontáneas, que parece que hemos descartado. Si la causa es material, funcionamos como máquinas programables, como decía gonzalo en su post. Si no dependemos (o no siempre) se las condiciones materiales, ¿qué otra “fuerza” puede movernos a actuar? Aquí entra la ética, pero no puede ser una ética basada en mi ser (mis intereses, tan apegados a lo material que caemos en el primer punto de nuevo). Si me permitís traer de nuevo a kant, sólo una ética con sus propias reglas (que no dependen del mundo material, a saber, coherencia, no contradicción y algún axioma estilo “igualdad” en un cierto sentido) pueden ser causa suficiente para que, energía contante y sonante medible en julios, se movilice en una dirección y no en otra, pudiendo llamar a la regulación de dicha dirección decisión libre (eso sí, nunca libre de la ética, como demostró kant. No hay cuarta opción: o nos guiamos por intereses, o por espontaneidad o por mandato moral). Así, podríamos decir que una decisión es moral cuando no responde a apremios materiales, es una decisión razonada (no espontanea), y sigue una regla de coherencia, no contradicción con respecto a cualquier otro ser en condiciones de tomar sus propias decisiones igualmente morales. La libertad, entonces, es pasar de un esclavismo a las condiciones materiales a un esclavismo a los mandatos morales. Si es así, algo hemos avanzado. Además la moral, en estos términos, se acerca (no lo afirmaría categóricamente) a la computabilidad, lo que cierra un poco el círculo de la discusión en torno a este post. Cómo es posible el pensamiento moral sin chocar con el determinismo físico de las células que lo hacen posible lo dejo abierto. Tengo mis teorías, pero un poco cogidas con pinzas…

        Me gusta

      • Para no acaparar el debate, dejo a Gonzalo que conteste al resto de tu último comentario, salvo por una cuestión que va directamente dirigida a mí. Dices que si se crea vida inteligente en una simulación, sería la prueba de que es computable.

        No necesariamente. Ya somos capaces de crear vida inteligente (por fecundación de dos gametos humanos), lo que no prueba que la inteligencia sea computable. En cuanto a la inteligencia artificial, he escrito dos novelas de ciencia ficción para discutir este asunto: “Operación Quatuor” y “La escala de Jacob”. La segunda está gratis aquí: http://arantxa.ii.uam.es/~alfonsec/formul2.htm.

        Me gusta

      • ¡Menudo papelón que me dejáis! ¡Tengo cinco largos comentarios para responder!

        Pablo

        >> una máquina construida por humanos necesita de una interpretación finalista (y subrayo interpretación), tal y como defiendes, gonzalo, en el otro artículo. Pero en el caso de los sistemas complejos de origen natural la cosa cambia.

        Este es un punto muy interesante, y toca de lleno la cuestión de qué somos los seres humanos, pues habitamos con un pie a cada lado de la frontera entre el país de las finalidades naturales y el de las finalidades artificiales. Sobre esto creo que escribiré más en un próximo artículo (espero que diciembre), y por tanto no voy a extenderme más.

        Por otra parte, respecto a tu énfasis en que las finalidades artificiales no son más que interpretación, creo que es una afirmación muy, pero que muy, kantiana. Y con todas las cosas buenas que tiene Kant, aquí su influencia pienso que es perniciosa. Me explico: para Kant la única forma respetable de conocimiento es la científica, la única que puede decirse con todo derecho “conocimiento” (al fin y al cabo, toda la filosofía de Kant puede entenderse como surgida de la reflexión sobre la ciencia experimental). Como el conocimiento de la finalidad no puede obtenerse de modo experimental (lo cual es cierto, véase mi experimento mental en el desván), entonces la finalidad no puede ser verdaderamente conocida, y no puede ser verdaderamente real. Por lo tanto, ni siquiera la finalidad de los artefactos puede ser verdaderamente real; la tecnología no es real, es solo una ilusión…

        [Kant] tried to prevent the ascription of objective character to formal and final causes by closing the road to a genuine attribution of causality to technology: that is, by denying that artifacts actually had an objective purpose. (Section 6)

        Más que incorrecta, esta visión me parece empobrecedora. Creo que es muy necesario abrir de nuevo la razón a lo que no es estrictamente verificable, entre otros campos el de la ética que tanto te interesa (y a mí). Y eso sin entrar en la infinidad de problemas a los que se enfrenta la misma noción de verificabilidad, que seguro conoces perfectamente.

        Manuel

        >> Cualquier ser inteligente que pudiera llegar a existir dentro de mis experimentos (cosa que, por supuesto, está muy lejos de ocurrir) podría llegar a la conclusión de que su mundo no es finalista, pues su existencia habría venido provocada por una evolución adaptativa. Sin embargo, se equivocaría, porque yo, que estoy fuera de su mundo, lo he creado con una finalidad.

        Tu argumento (que ya conocía) me parece muy bueno.

        Pablo

        >> ¿Y si se crea vida inteligente en una simulación? Nos enseñaría muchísimas cosas sobre la nuestra. Y sería la prueba de que es computable.

        Igual que Manuel, no creo que pueda crearse vida inteligente de esa manera. El motivo principal es que la inteligencia, si de verdad es inteligencia, no puede ser computable (o sea, mecánica). Esto será el tema de mi próximo artículo (noviembre), y no me extiendo más.

        >> Ahora bien, creo que es el turno de gonzalo: ¿finalismo implica diseño -a priori, se entiende-? ¿Diseño implica diseñador/a? ¿Diseñador/a implica divinidad?

        Escribiré sobre esto en el artículo de diciembre, aunque ya te adelanto que no me parece fácil responder a ninguna de las tres preguntas, ni siquiera la primera.

        >> Así, podríamos decir que una decisión es moral cuando no responde a apremios materiales, es una decisión razonada (no espontanea), y sigue una regla de coherencia, no contradicción con respecto a cualquier otro ser en condiciones de tomar sus propias decisiones igualmente morales.

        No creo que una decisión moral tenga que ser necesariamente razonada en el momento, puede perfectamente proceder de un hábito arraigado y que causa un comportamiento cuasi-instintivo, como puede ser ceder el asiento en el metro a quien lo necesita más. Y, sobre todo, no acepto la idea kantiana de que el fundamento de la moral es algún tipo de coherencia lógica universalizable; la decisión moral es fruto principalmente del reconocimiento del bien que es posible realizar aquí y ahora. Pero claro, como lo bueno no puede conocerse científicamente, el único recurso que le queda a Kant para dar sustento a una ética mínimamente racional es derivarla de la lógica, de la universalizabilidad (perdón por el palabro) de la norma.

        >> La libertad, entonces, es pasar de un esclavismo a las condiciones materiales a un esclavismo a los mandatos morales.

        Uff, si Kant te oyera decir esto…

        >> Si es así, algo hemos avanzado. Además la moral, en estos términos, se acerca (no lo afirmaría categóricamente) a la computabilidad, lo que cierra un poco el círculo de la discusión en torno a este post.

        Creo que queda claro que desde mi punto de vista la moral no puede ser computable, precisamente porque no es mera lógica.

        Me gusta

  2. No sale el comentario que acababa de subir, lo vuelvo a poner por si acá:
    Pues a este paso, en el que vamos abriendo más puertas que cerrándolas, esto va a ser inabarcable (bueno, lo es, pero no está claro hasta dónde queremos llegar :D).
    Por alusiones:
    – Manuel, me refiero a crear pensamiento inteligente EN UN ENTORNO COMPUTACIONAL, no en un laboratorio de biología. Ahí estaría el meollo y la prueba que, defiendo, tendríamos de ello. Creo que avanzar a estas alturas (incipientes) de la película que de un ordenador no va a salir nunca una inteligencia tan suficientemente libre como la nuestra es un poco precipitado.
    – Esto me lleva a la pregunta a gonzalo, ya que defiende que el pensamiento libre no es computable (o mecánico), porque me empiezo a perder: ¿qué es pensamiento libre? ¿Qué ejemplo se te ocurre de una decisión paradigmática de la libertad?
    – Siguiendo con esa duda, diría que un comportamiento surgido de la costumbre o del instinto puede tener “interpretación” moral, pero no serlo en absoluto en el sentido de no estar incondicionado materialmente (que es el yugo permanente del que intenta escapar el pensamiento libre). Si alguien deja el asiento libre no sabemos si es por auténtico deber moral (si esto existe), o por un trauma infantil asociado a castigos, o por miedo a ser condenado, o simplemente porque ni se le ocurre hacer otra cosa y, sin opción, está claro que no hay libertad. No hablaría de decisión libre en ninguno de estos casos. Lo mismo aplicaría al instinto, aunque desde fuera pueda parecer “moral” (en el sentido de promotor del bien) una acción. Un árbol da frutas de forma “generosa” (por antropomorfizar) pero no es un comportamiento moral porque no tiene opción a no darlas. Es una interpretación (horror, ¡¡esta palabra de nuevo!!), lo que me lleva a lo siguiente:
    – Cuando hablaba de interpretación, me refería a una justificación de su estructura, cosa imprescindible (estoy contigo) para entender su existencia. No me parece rebajar nada. Ahora bien, lo que explica su funcionamiento es la causalidad de las relaciones entre sus partes, y eso lo “dota” de existencia. Es como si en interpretación habláramos de ontología y en sus mecanismos de óntica, que tienen planos de existencias perfectamente separados desde platón.
    – También voy a defender un poquito a kant porque creo que sí valora lo que no es experimentable. De sus tres grandes obras dos tratan sobre elementos no experimentables y hasta en su famoso epitafio recupera el valor de la moral. Para mí, de hecho, kant es mucho más importante moralmente que epistemológicamente hablando.
    – Por último, y lo que más me interesaba y que procrastinas para el futuro, el argumento de manuel tan bueno lleva al diseño inteligente del ser humano. Además, creo que su “ser inteligente” tiene parte de razón: manuel, como programador, ha creado un entorno adaptativo en el que florece la inteligencia artificial. No todo es finalista, aunque en su ejemplo el “meta-mundo” sí lo es. Ya sé lo que cree manuel sobre esto pero, gonzalo, ¿tú crees en un meta-mundo que explica nuestra existencia?
    ¡¡Un saludo a ambos!!

    Me gusta

    • Dos aclaraciones:

      1. Dices: “me refiero a crear pensamiento inteligente EN UN ENTORNO COMPUTACIONAL, no en un laboratorio de biología”. Yo también. De eso tratan mis dos novelas de ciencia-ficción que mencioné en un comentario anterior.

      2. Yo no creo en un metamundo que explica nuestra existencia, como expliqué en este artículo de mi blog: http://divulciencia.blogspot.com/2015/10/no-vivimos-en-una-simulacion.html. En cambio, sí creo que el ajuste fino es un indicio muy fuerte de la finalidad de nuestro mundo (no metamundo), como dije en este otro artículo: http://divulciencia.blogspot.com/2014/12/problema-ajuste-fino.html.

      Me voy de viaje y no podré reanudar esta conversación hasta el jueves que viene (si es que sigue:-)

      Me gusta

    • Pablo, tu primera versión del comentario estaba en spam. Si me confirmas que la que has publicado es igual (porque prudentemente lo habías escrito en un documento aparte, jeje), entonces borro el spam.

      Teniendo en cuenta la inabarcabilidad de la discusión y que Manuel se va de viaje, intento ser telegráfico y propongo no escribir más hasta el jueves.

      >> ¿qué es pensamiento libre? ¿Qué ejemplo se te ocurre de una decisión paradigmática de la libertad?

      Decidir qué quiero ser en la vida.

      >> lo que explica su funcionamiento es la causalidad de las relaciones entre sus partes

      No solo eso. También explica su funcionamiento su finalidad, y tanto, que sin ella no se explica nada de nada.

      >> gonzalo, ¿tú crees en un meta-mundo que explica nuestra existencia?

      No sé exactamente a qué te refieres. Si tu meta-mundo es una especie de análogo al mundo del programador de Manuel respecto a la simulación, entonces mi respuesta es no: no creo que vivamos en una simulación. En cambio, sí creo en la realidad de un mundo que está “más allá de – lo material”, que en griego se dice “meta-físico”. Es decir, creo en un mundo que es real (muy real), pero que no puede reducirse a lo material, ni conocerse exclusivamente a través de lo material, ni explicarse exclusivamente a partir de lo material. Es un mundo en el que vive tu música, tu ética, y alguna cosa más.

      Me gusta

      • Veamos, y aclarando a la espera de que manuel vuelva de su viaje:
        – con meta-mundo no estoy pensando en matrix, sino en un mundo “anterior” (en términos físicos) al nuestro (material), cuya naturaleza explica el nuestro. Ejemplo paradigmático: Dios, que crea el mundo material y, a través de las revelaciones, permite explicarlo (dotarle de una finalidad). En ese sentido, manuel actúa como “creador” de sus simulaciones y su INTENCIÓN permite explicar, teleológicamente, las creaciones que allí aparezcan. Creo que con estas dos afirmaciones manuel está de acuerdo, pero me interesa ahora más la respuesta de gonzalo. Si no hay un mundo cuya naturaleza “inteligente” ha influido en nuestro mundo material, me cuesta encontrar la justificación para hablar de finalidad (del pensamiento humano, por ejemplo) como si de una herramienta se tratara (más allá de lo que he venido llamando “finalidad natural” seleccionada evolutivamente). Por otro lado, el meta-mundo que comentas suena platónico. ¿es así?

        – Respecto al ejemplo de decisión libre, le veo muchas pegas al ejemplo que pones: si fuera así (en el sentido de decisión no condicionada), los estilos de vida, las creencias y las metas que elegimos los seres humanos serían muchísimo más diversas de lo que son. El que seamos animales tan gregarios en lo cultural es una razón para pensar que, precisamente, la decisión sobre lo que queremos ser en la vida está brutalmente condicionada por el entorno y, por tanto, no es que sea muy libre. El ámbito de libertad debería caracterizarse por no ser predecible a partir de datos empíricos. ¿Estáis de acuerdo con esto? Incluso si nos fijamos en las excepciones de personas que eligen cosas atípicas y aparentemente inexplicables para su vida, no podemos tener la certeza de que dicha decisión no tiene otros leit motiv ocultos como planteaba hace unos mensajes por la simple observación. Con esto, claro, volvemos al artículo original: si la mera observación no permite inferir si estamos ante una decisión libre o no, ¿qué otro criterio nos queda, salvo el del deber moral que propuse, para poder afirmar que somos seres con capacidad de libertad en un mundo material?

        – Y por último, acerca del tema del ajuste fino de manuel, leí hace poco un libro del físico stephon alexander que planteaba alternativas no-finalistas sobre esta cuestión. Él mismo ha publicado varios artículos con teorías plausibles matemáticamente que le quitan hierro al asunto. Una de las cuales es, grosso modo, que el universo ha sido, es y será un ente pulsante, y en cada colapso, se reconfiguran los parámetros definitorios de la física (según ecuaciones de ondas mecánicas en el universo primigenio) y resulta que, simple y llanamente, a veces, las pocas, hay condiciones para la vida, y la inmensa mayoría de las otra, no, ¿pero qué problema es ése en unas condiciones de eternidad pulsante? Nos ha tocado ahora, no volverá a tocar en muuuucho tiempo pero, con seguridad, tocó en el pasado y volverá en el futuro la vida (igual que es probable que haya vida en otros planetas). Y además, ¿podemos estar segurxs de que ninguna otra combinación de parámetros puede dar lugar a otra vida distinta? Conocemos nuestra configuración solamente, y esa posibilidad multiplicaría las ocasiones en las que la vida puede surgir.

        Me gusta

      • Respecto al ajuste fino, ya sé que hay quien intenta demostrar que su constatación no da lugar necesariamente a una interpretación finalista. Todas las teorías de los multiversos (hay seis, incompatibles unas con otras) surgieron por eso. Recientemente Victor Stenger publicó “The fallacy of fine tuning”, libro en que intenta demostrar que toda la idea del ajuste fino es una falacia. Pero eso inmediatamente dio lugar a una avalancha de publicaciones científicas (no todas de científicos creyentes) que sostienen que la falacia está en el libro de Stenger y su argumentación, no en el ajuste fino.

        En lo demás, estoy al 100% de acuerdo con lo que dice Gonzalo.

        Me gusta

      • Hola Pablo,

        >> un mundo “anterior” (en términos físicos) al nuestro (material), cuya naturaleza explica el nuestro. Ejemplo paradigmático: Dios

        Hay muchas nociones posibles de Dios, pero la única que me parece interesante examinar desde un punto de vista filosófico es aquella que considera que es un ser absolutamente trascendente al mundo, fuera del tiempo y del espacio físicos. Por tanto, Dios no es “anterior” al mundo, porque está fuera del tiempo; y su naturaleza no “explica” nuestro mundo al modo como otras causas mundanas podrían explicarlo (interacciones físicas). Dios no tiene dedos con los que pueda empujar unas partículas hacia un lado u otro. Por eso la explicación “teológica” del mundo no es una alternativa a la explicación científica (que solo se ocupa de las entidades mundanas). Que esta explicación sea útil o necesaria, es una cuestión diferente. En todo caso será una explicación que es solo vagamente análoga a la relación que mantiene Manuel con su mundo virtual.

        >> Si no hay un mundo cuya naturaleza “inteligente” ha influido en nuestro mundo material, me cuesta encontrar la justificación para hablar de finalidad

        Esto suena casi a prueba de que esa inteligencia es real, a partir de las finalidades que conocemos… ¿querías llegar aquí?

        >> el meta-mundo que comentas suena platónico. ¿es así?

        Pues la verdad es que a mí me suena más aristotélico que platónico, pues el meta-mundo del que hablaba en mi comentario anterior (y que tal vez no remite necesariamente a Dios) no es un mundo “paralelo”, sino un aspecto de ESTE mundo; un mundo este en el que vivimos (en el que hay música, ética y otras cosas) que no se puede explicar sólo por sus aspectos materiales.

        Por favor, nota que no quiero hablar de la materia como si fuera algo sustancial (error cartesiano); procuro hablar siempre de “lo material” como un aspecto de la realidad (caracterizado principalmente por ser medible); una realidad que tiene otros aspectos además del material: el aspecto estructural, el aspecto tendencial-finalístico, el aspecto causal (en sentido moderno), etc.

        ======

        >> la decisión sobre lo que queremos ser en la vida está brutalmente condicionada por el entorno y, por tanto, no es que sea muy libre

        No sé si poner la palabra “muy” que te he enfatizado te salió espontáneamente, o si fue añadida reflexivamente. Esta palabra lo cambia todo. Acepto sin reservas que no somos “muy” libres, porque tenemos infinidad de condicionamientos. Pero eso es diferente de decir que no somos “nada” libres, que estamos absolutamente hetero-determinados. La distancia que va del “poco libres” al “nada libres” es el espacio en donde la autodeterminación puede ser efectiva.

        >> El ámbito de libertad debería caracterizarse por no ser predecible a partir de datos empíricos. ¿Estáis de acuerdo con esto?

        No.

        Y si me preguntas que por qué, te pregunto yo a ti: ¿por qué ser libre (autodeterminado) implica ser impredecible?

        >> si la mera observación no permite inferir si estamos ante una decisión libre o no,

        Obviamente estoy de acuerdo, es mi tesis.

        >> ¿qué otro criterio nos queda, salvo el del deber moral que propuse, para poder afirmar que somos seres con capacidad de libertad en un mundo material?

        Eso depende de lo que estés dispuesto a admitir como prueba. Yo no estoy seguro de poder “demostrar” en el sentido moderno de la palabra que somos libres. Es decir, no puedo proporcionar ninguna demostración científica; podría proporcionar una demostración puramente lógico-deductiva, a partir de axiomas convenientemente elegidos, pero como esta elección siempre es cuestionable, la demostración serviría de poco.

        Afirmo que somos libres porque es la mejor explicación para determinados aspectos de nuestra vida: educación, responsabilidad, la experiencia vital del deber moral que tú señalas, etc.

        ======

        Sobre el tema del ajuste fino no tengo nada que decir, salvo que me parece aventurado decir que “es probable que haya vida en otros planetas”: no conocemos bien el proceso por el que surge la vida, de modo que en sentido estricto no podemos afirmar si este suceso es probable o improbable.

        Me gusta

  3. Hola de nuevo!
    El dios trascendente que planteas será anterior al mundo si el mundo no ha sido eterno. Si ha sido eterno (hacia atrás), resulta interesante teológicamente hablando cuál es el acople y encaje entre ese ser absoluto y un mundo que siempre estuvo ahí. En cualquier caso, no era por ahí por donde iba, y así respondo a tu repregunta: creo que el mundo material tiene sus reglas inviolables (ese es mi axioma sin demostración), y esas reglas han ido produciendo estructuras cada vez más complejas desde que apareció la vida (pero no sólo, por ejemplo, también estructuras cristalinas en minerales) que en un momento dado nos han permitido preguntarnos qué hacemos acá y elaborar un universo de memes, como diría dawkins. La finalidad (por cierto, hablaba de interpretación teleológica, no teológica) que veo es la surgida de la evolución (y la que favorece la supervivencia del genoma), no el objetivo de un diseño previo, por lo que no es a dios a donde quería llegar. Lo que señalaba era, eso sí, que un análisis finalista (como si de una herramienta diseñada se tratara) del mundo nos lleva a una inteligencia a priori, cosa que descarto por motivos que estoy discutiendo con manuel en su blog. ¿Tu dios trascendente y absoluto, de qué sirve para explicar nuestra inteligencia? ¿Cuál es su rol?

    Estoy totalmente de acuerdo en que basta un “resquicio” de libertad para que haya libertad. Respondo entonces a tu pregunta. Si una actitud es predecible, qué función tiene la libertad? Aunque exista, no está actuando si siempre decide igual (y condicionadamente por elementos materiales, deterministas). Sólo cuando haya variables ocultas podemos empezar a dudar (no en vano, durante miles de años se ha usado el azar como medio de comunicación con los dioses, porque tenía muchas variables ocultas erróneamente identificadas con voluntades libres y desconocidas). La libertad, para manifestarse en este mundo material, no basta con crear la sensación (hay miles de experimentos psicológicos que demuestran la posibilidad de la alucinación), ni tampoco con ser una buena explicación (que, desgraciadamente, choca con nuestra explicación del mundo material que tan buenos resultados nos está dando). Esta libertad tiene que funcionar como variable oculta. Si algún día la neurociencia descubre esa variable, nos quedaremos sin libertad (aunque nuestro mundo seguirá siendo como ahora, no nos preocupemos;). Si (mientras) no la encuentra (la variable oculta), o encuentra el engarce del mundo moral con las acciones materiales (mi tesis), tendrá espacio en este mundo y podremos seguir pidiéndonos responsabilidad por nuestros actos.

    Respecto a la explicación de la educación, responsabilidad… ¿Eso supone que cualquier ser que se comporte de forma que podamos interpretar como educativamente, responsablemente… es libre?

    Y sobre lo de vida en otros planetas, no sabemos si es fácil o difícil que surja la vida (sospecho que en unos años y las sucesivas sondas a marte, europa y demás nos darán algunas pistas), pero sabemos que es posible. Multipliquemos la menor probabilidad que se nos ocurra (pero distinta de cero, obviamente), por el tamaño del universo. Es más, sabemos que en el único planeta que conocemos con temperaturas entre 0 y 100ºC y agua HA SURGIDO la vida al cabo de unos miles de millones de años. Por ahora, 100% de probabilidades. No creo que seamos tan especiales como nos dice el biblia.

    Por último, lo del ajuste fino, no sé si la cosmología podrá dar una respuesta científica al asunto (por ahora nada indica que no vaya a poder). En nuestra especulación, me queda decir que “qué extraño experimento sería este mundo de un ser que no necesitaba nada para ser”.

    Me gusta

    • Cometes un error clásico, pues el primer filósofo que lo explicó bien fue Anicio Manlio Severino Boecio. Confundes perpetuidad y eternidad. Un universo que tuviera una duración infinita hacia atrás no sería eterno, sino perpetuo. Dios no es perpetuo, sino eterno, lo que quiere decir que está fuera del tiempo. Y la frase “anterior al principio del tiempo” es contradictoria. El tiempo es una propiedad del universo, y si el universo fue creado en un instante inicial, no puede haber nada anterior al principio del tiempo. Luego Dios, en ambos casos, no es anterior al universo.

      Otra cosa: no somos especiales porque seamos únicos (porque no haya otra vida inteligente en el universo), sino porque somos capaces de razonar. En mi libro “La vida en otros mundos” concluí que la probabilidad de la existencia de inteligencia extraterrestre es del 50% (porque no sabemos nada, luego lo mismo nos daría echar una moneda al aire para calcularlo 🙂 La posible existencia de ET no tiene nada que ver con la Biblia.

      Lo demás se lo dejo contestar a Gonzalo.

      Me gusta

      • Gracias por la aclaración entre eterno y perpetuo.
        No obstante, si dios es causa en algún sentido del mundo (es decir, que su ser explica cosas del mundo material), importa poco la distinción entre ambos conceptos, porque el punto de interés (para mí, y creo que para todxs ahora mismo) es si necesitamos de esa hipótesis o, como dijo laplace, no.
        Con lo de “anterior al tiempo”, que sonaba provocadoramente contradictoria, me refería a una existencia que cause el comienzo del tiempo (si es que tuvo comienzo, por ejemplo con el big bang), pero bueno, no nos liemos con esto.

        Estoy de acuerdo en que somos especiales (aunque no tengo claro que únicxs), también, por ahora, por estar vivxs. ¿podríamos concluir que cualquier forma de vida, con suficiente tiempo y sometida a constricciones, desarrolla inteligencia? Esa es una pregunta muy pertinente, creo. Rebaja un poco nuestra especialidad,e so sí.
        El que no conozcamos algo a ciencia cierta no hace de su existencia un 50%. Podríamos aplicar ese criterio a decir que la probabilidad de que dios exista es un 50%. Mejor, que la del dios cristiano es un 25%, la del judaismo otro 25% y la del islam 25%, o menos si consideramos más opciones teológicas. Pero sería muy torpe aplicarlo así y quedarnos a gusto, ¿verdad? En un cálculo aproximativo, podemos incluir algunas orientaciones, como en los problemas de fermat, ¡¡que por cierto me encantan!!

        Me gusta

      • >> el punto de interés (para mí, y creo que para todxs ahora mismo) es si necesitamos de esa hipótesis [del ser supremo] o, como dijo laplace, no.

        Para explicar el mundo desde el punto de vista material, está claro que no es una hipótesis necesaria. No necesitamos introducir al ser supremo en las ecuaciones, y hacerlo sería una violación inaceptable de la perspectiva científica.

        Otra cosa es que “necesitemos” la hipótesis desde otros puntos de vista. Si alguien pregunta “por qué hay algo en lugar de nada” (Leibniz), puedes responder de varias maneras:
        – No tengo ni idea, y mira que es interesante, pero desgraciadamente no tenemos forma de saberlo.
        – Pues debe ser que hay algo o alguien que tiene la culpa.
        – Esa pregunta no me interesa, y a ti tampoco debería interesarte.
        – Salió espontáneamente de la nada.

        Las tres primeras respuestas son más o menos aceptables. La última no lo es de ninguna manera, es una no-respuesta.

        La pregunta se puede plantear, con igual o mayor crudeza, no solo en cuanto a la existencia del mundo, sino también en cuanto a su regularidad: ¿por qué el mundo material se comporta de acuerdo a leyes que podemos conocer?

        Me gusta

      • Dices: “Estoy de acuerdo en que somos especiales (aunque no tengo claro que únicos), también, por ahora, por estar vivos. ¿podríamos concluir que cualquier forma de vida, con suficiente tiempo y sometida a constricciones, desarrolla inteligencia? Esa es una pregunta muy pertinente, creo. Rebaja un poco nuestra especialidad,eso sí.”

        No rebaja en absoluto lo especiales que somos, porque lo somos por ser inteligentes, no por ser únicos. A la pregunta que haces, la única contestación posible es “no tenemos datos”, porque sólo conocemos un caso de ambas cosas, vida e inteligencia, y de ahí no se puede deducir nada.

        Por cierto, tu disquisición sobre las probabilidades no venía a cuento. Lo de decir que la probabilidad es un 50% es una “boutade” mía para que se vea claramente que no sabemos nada. No se debe tomar al pie de la letra.

        Me gusta

    • >> El dios trascendente que planteas será anterior al mundo…

      Sobre la diferencia entre eternidad y perpetuidad ya ha respondido Manuel y estoy completamente de acuerdo con su respuesta.

      >> creo que el mundo material tiene sus reglas inviolables (ese es mi axioma sin demostración)

      ¿Por qué aceptar un axioma -como dices, no demostrado ni demostrable- que hace tan difícil explicar nuestra vida cotidiana?

      >> La finalidad (…) que veo es la surgida de la evolución

      Más adelante escribiré sobre si hay finalidad en el universo y trataré de abordar estas cuestiones. En todo caso, plantearse por qué hay leyes en el universo, y por qué hay “atractores” (las estructuras complejas de las que hablas) es un estímulo muy interesante para la reflexión; una reflexión que, pienso, debería abordarse sin demasiadas ideas preconcebidas ni “zonas prohibidas”.

      >> un análisis finalista (como si de una herramienta diseñada se tratara) del mundo nos lleva a una inteligencia a priori

      Puede que sea así. De hecho, este análisis lleva a la concepción de un dios que es “artífice” del universo, y el universo su artefacto (la concepción por ejemplo del filósofo árabe medieval Avicena). Es una concepción sugerente y que ha sido muy estudiada. No obstante, me parece casi inevitable que tenga una excesiva carga antropomórfica.

      >> cosa que descarto

      Aquí no puedo seguirte. No me parece bien rechazar la conclusión a la que llegas por que no te gusta esa conclusión. Entonces qué, ¿vas a negar que las finalidades que observas en el mundo son reales, porque no te gusta a dónde te lleva tu reflexión sobre ellas?

      >> Si una actitud es predecible, qué función tiene la libertad?

      Me parece que el problema radica en considerar que la libertad es algún tipo de fenómeno observable (y medible) con características físicas, y que la forma de estudiarla es a través de su influencia causal en otros fenómenos. Es decir, aplicas el clásico esquema de causa-efecto de las ciencias empíricas. Toda tu reflexión sobre las variables ocultas y la neurociencia va en esta línea. Me temo que cuesta mucho desligarse del abrazo de René… Pienso que solo entenderemos la libertad (o empezaremos a entenderla) cuando dejemos de pensar en ella como “causa eficiente” de alguna otra cosa. Hay que cambiar de forma de pensar.

      >> ¿Eso supone que cualquier ser que se comporte de forma que podamos interpretar como educativamente, responsablemente… es libre?

      Eso supone que, si lo interpretamos como educable y responsable, entonces asumimos que es libre, sí. Y por eso nos parece que no basta con “domesticarlo” (o sea, tratarlo como algo que reacciona a estímulos, y gracias a eso puede ser condicionado para que haga lo que nosotros queremos).

      Me gusta

      • Bueno, aceptar un axioma que ha sido confirmado desde hace milenios (desde la predicción de tales de un eclipse, o antes con las crecidas del nilo en el egipto antiguo) y de forma extraordinariamente intensiva en los últimos 200 años me parece un buen argumento para aceptarlo aunque no sea demostrable (como la permanencia de la masa-energía).
        Dices que dificulta nuestra percepción de la vida cotidiana. Bueno, mi axioma complica (quizás no de forma imposible) esa explicación, asumiendo que verdaderamente somos libres. Ese encaje estaba tratando de hilarlo hace unos mensajes, pero ha quedado sepultado por otros aspectos del debate. Y bueno, visto que es tan fácil percibir erróneamente tanto la realidad como nuestro estado interno (la historia de la psicología -y de las drogas- está llena de ejemplos), tampoco descartaría mi axioma ultra-trillado por mantener uno que aún, y en los próximos años, quizás nos depare alguna sorpresa. No podemos descartar esta opción como buenxs científicxs que intentamos ser.

        La reflexión sobre el conflicto entre causalidad y finalidad en la biología ha sido objeto de estudio, como sabréis, aunque ahora no recuerdo nombres. En cualquier caso, es fácil entender que la finalidad de un órgano complejo como el ojo no tiene por qué responder a un diseño a priori. Y respondo así a la siguiente cuestión: claro que tiene un olor antropomórfico, incluso diría antropocéntrico. Y una visión más “evolucionista” le quita bastante “divinidad” al asunto, y lo encaja mejor con las leyes físicas que conocemos. Creo que, en el fondo, buena parte de esas explicaciones surgen de la incapacidad del ser humano de aceptar que pueda ser un producto más de la evolución, con capacidades que se desarrollaron sólo porque eran ventajosas para seguir fornicando (permítaseme la expresión, aunque en este contexto tenga algo de provocadora).
        Doy con ello también por respondido que no todo análisis finalista nos lleva a una inteligencia a priori. Si alguien quiere optar por esa explicación, vale, pero no será por una obligación lógica.
        Para mí el descartar esa opción no es porque no me guste la conclusión, sino por dos razones distintas:
        – tengo otra hipótesis que encaja mejor con el resto de conocimientos o concepciones del mundo que tengo (como ya he tratado de aclarar)
        – la opción del diseño inteligente y a priori del mundo me plantea muuuchos más problemas, no sólo epistemológicos (¿hubo diluvio o no? ¿hubo 40000 personas vagando por el desierto o no? ¿creo en la evolución o no?), sino éticos (¿qué sentido tiene el mal en un mundo prediseñado?, o… ese ser eterno y responsable de mi existencia en el mundo, ¿qué espera de mí? ¿y por qué eso y no otra cosa? ¿qué poder tiene sobre mí? ¿qué conocimiento de mi pasado y, sobre todo, de mi futuro tiene? ¿¿¿Existe la libertad en un mundo prediseñado???), teológicos (¿a qué dios me arrejunto? ¿A shiva, a thor, a osiris, a yavéh, a zeus…? ¿Y con qué criterio?) incluso lógicos (ese ser absoluto, ¿por qué creó el universo? ¿No era tan absoluto y lo necesitaba? O los clásicos de “puede hacerse desaparecer a sí mismo”, etc.). En fin, mucho más complicado me parece asumir esa opción.

        De hecho, diría que eres tú quien descarta la opción de que la libertad sea una ilusión (cosa perfectamente posible aunque no sea mi tesis preferida) porque no te gusta esa idea. ¿Puede ser?

        La libertad, creo, debe ser buscada como causa eficiente, pues está íntimamente ligada con la acción, no? ¿O podemos pensar en algo relacionado con la libertad que no implique decisión sobre 2 o más opciones? Si está relacionada con la acción (y por tanto, con lago medible, y con repercusiones materiales en el mundo), no podremos seguir mirando para otro lado. Si no está relacionada con la acción o con el mundo material, estamos discutiendo del sexo de los ángeles, de una quimera.Y jo, ¡¡entendí a descartes de forma totalmente distinta!! Descartes tuvo el problema del acople del espíritu y el mundo causal material y por eso se sacó de la manga la glándula pineal. Yo estoy en todo momento intentando salir de esa concepción de separación ontológica entre mente y cuerpo (muy extendida en la filosofía, incluso en algunas que me gustan mucho como la kantiana), e intentando llegar a la mente desde el cuerpo (como buen materialista;). Debatiría con gusto con un argumento que hiciera el camino contrario (de la mente al cuerpo), pero la mayoría de los filósofos se han quedado en -para mí- lo peor de la epistemología kantiana: el mundo material es fenómenos, hay noúmenos que están en otro plano existencial y hay una brecha insalvable entre ambos. Ahí veo en acción a la glándula pineal cartesiana separando de forma artificial (o rellenando un hueco que aún la ciencia no ha rellenado) dicha brecha ontológica.

        Sería requeteinteresante discutir sobre la diferencia entre educar y domesticar (o sobre los límites del conductismo en el ser humano), aunque no estoy seguro de que nos centre en el tema de este artículo. O quizás sí. ¿entramos?

        Me gusta

      • >> aceptar un axioma que ha sido confirmado desde hace milenios

        La investigación científica, empezando por los grandes logros de la astronomía antigua, no confirma el axioma materialista metafísico: “lo único que hay, de verdad, es materia”. Lo único que confirma, si acaso, es que si nos fijamos solo en la materialidad de las cosas, observamos regularidades asombrosas en su comportamiento, que dan la posibilidad de realizar predicciones muy exactas. Pero, precisamente, cuando nos fijamos en otros aspectos diferentes de la materialidad, esa regularidad empieza a resquebrajarse, y por tanto el axioma deja de recibir confirmación.

        >> la finalidad de un órgano complejo como el ojo no tiene por qué responder a un diseño a priori

        Precisamente Manuel publicó hace varios meses en su blog dos artículos (éste, y éste) que apoyan justamente esto que tú estás diciendo. ¿Te sorprende?

        >> buena parte de esas explicaciones surgen de la incapacidad del ser humano de aceptar que pueda ser un producto más de la evolución

        Esto me sirve para abrir boca sobre mi próximo artículo. Si, según tú, somos “incapaces de aceptar” una tesis, ¿no deberíamos aceptarla? Es decir, si la inteligencia funciona de modo “mecánico”, procesando información conforme a las leyes de la física, la química, la neurología… ¿qué motivo podemos tener para descartar la conclusión a la que nos han llevado nuestros procesos mentales (quizás debería decir mejor, procesos cerebrales, para no caer en el “error” de atribuir realidad a la mente…). Implícitamente, toda tu actividad de argumentación, con su distinción entre lo que es verdad y lo que no es verdad, y tu empeño por convencer honestamente con razones, asume que nuestra inteligencia no es mecánica. Piénsalo.

        >> ¿a qué dios me arrejunto?

        Me temo que no puedo darte una respuesta que te resulte satisfactoria.

        >> De hecho, diría que eres tú quien descarta la opción de que la libertad sea una ilusión (…) porque no te gusta esa idea. ¿Puede ser?

        Pues, honestamente, diría que algo de razón tienes. Lo que ocurre es que no me conformo con que no me guste la idea. Trato de comprender los buenos y malos argumentos que se esgrimen tanto para una tesis como para la contraria.

        >> La libertad, creo, debe ser buscada como causa eficiente, pues está íntimamente ligada con la acción, no?

        No. El diseño de un artefacto está intimamente ligado con su acción, y sin embargo el diseño no es causa eficiente, sino causa formal (usando el lenguaje aristotélico). El diseño no mueve las piezas de un lado para otro; sin embargo, sin entender el diseño no hay forma de entender el funcionamiento del artefacto.

        >> ¿O podemos pensar en algo relacionado con la libertad que no implique decisión sobre 2 o más opciones?

        Ya te di un ejemplo: inventar opciones en lugar de escogerlas de un catálogo cerrado (en otras palabras, creatividad).

        >> Sería requeteinteresante discutir sobre la diferencia entre educar y domesticar

        Pues sí. Y precisamente hoy he dado una charla a profesores de mi universidad sobre este tema. Igual publico algo en el futuro, pero no ahora. Puedes leer, si quieres, Encuentros educativos en la tercera fase.

        Me gusta

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión /  Cambiar )

Google photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google. Cerrar sesión /  Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión /  Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión /  Cambiar )

Conectando a %s